گفته های پیرمرد هرزه/ مصاحبۀ سیلویا بیزیو با چارلز بوکاوسکی

منتشرشده: 14 اکتبر 2010 در بوکاوسکی
برچسب‌ها:, , ,

مجلۀ های تایمز[1]، شمارۀ ژانویۀ ١٩٨٢

فارسی: طاهر جام برسنگ

فارسی این مصاحبه پیش از این در سایت اثر منتشر شده است. همراه با این مصاحبه و به منظور انتشار همزمان، داستان «دیو» از مجموعۀ «زیباترین زن شهر» را به فارسی برگردانده بودم که هنوز انتشار نیافته. در بخشی از مصاحبه، بوکاوسکی از این داستان حرف می زند که شاید خواندنش برای خوانندۀ مصاحبه جالب باشد. تا یکی دو روز آینده آن را بازبینی و منتشر می کنم.
ط. ج

بوکاوسکی همچنان پیش می­رود. مانند هنک چیناسکی، ضدقهرمان داستان­ هایش، روزها به میدان اسب ­دوانی می­رود و شب­ ها همراه با پخش موسیقی کلاسیک از رادیو و تراوشات انگور قرمز از بطری، می­ نویسد.
در حال حاضر بوکاوسکی بر روی رمانی[2] از دوران کودکی ­اش کار می­کند که در این شماره منتخبی از آن را می­ خوانید. سیلویا بیزو، ژورنالیست ایتالیائی، در خانۀ بوکاوسکی در سن­ پدرو، زمانی بین دور نهم مسابقۀ اسب­ دوانی و بطری پنجم با او دیدار کرده است.

سیلویا بیزیو

چارلز بوکوفسکی

های تایمز: مطالبت در اروپا بیش از این جا طرفدار دارد، چه توضیحی داری؟

بوکوفسکی: اروپا در شعر، نقاشی و هنر صد سال از ما جلوتر است که باعث خوشبختی من است. این­جا کارم زیاد تحسین نمی­شود. فمنیست­ها مخصوصا از من نفرت دارند چون همۀ چیزهائی که می­­نویسم را نمی­ خوانند؛ آن­ها فقط بخش­ هائی از کارهایم را می ­خوانند. آن­ها به حدی برافروخته می ­شوند که نمی­ توانند پس از خواندن یک صفحه یا یک داستان، صفحه یا داستان بعدی را بخوانند. این مشکل من نیست، مشکل آن­هاست. آن­ها پیش از این که همۀ آشغال­ هائی که می­ نویسم را بخوانند، حمله­ ور می­ شوند.

های تایمز: فقط آن­ها نیستند. به نظر می­آید که بطور کلی چپ جماعت هم خیلی با تو چپ هستند.

بوکوفسکی: چپ­ ها از من خوششان نمی­آید؟ من خودم کارگرم یا حداقل بودم.

های تایمز: خب، تا اون جائی که من از چپ­ های آمریکائی دیدم.

بوکوفسکی: آهان در آمریکا؟ من از چپ آمریکا خوشم نمی­ آید چون آن­ها فقط احمق­ های شکم ­سیر وست وودی­ اند که دنبال شعار دادن هستند. آن­ها بیشتر پی یافتن کارند و ماری جوانا، یا هم دنبال لاستیک برای ماشین­ هایشان هستند و همچنین کوکائین و رفتن به دیسکوتک. بنابراین فکر نمی­ کنم که در این جا جنبش رادیکال زیرزمینی وجود داشته باشد. هر چیز رادیکال زیرزمینی اعتیاد رسانه­هاست و مزخرف و منظور کسانی که به آن وارد می­شوند چیزی نیست جز کسب سریع سود لحظه ­ای. ابی هافمن[4] و همه این حقه­ بازها. همۀ چپ آمریکا فقط به مزخرفات مجلل اعتیاد دارد، نه مثل وبلی[5]­ها در دهۀ ٢٠. چپ آمریکائی جیغ پرنده­ های دریائی است از مکانی نامعلوم، همیشه هم همینطور بوده. با وبلی­ ها دست­کم می ­شود حرف زد. هر چند نمی ­توانم با آن­ها همراهی کنم اما می ­شود با آن­ها پیکی زد. اما چپ… اصلاً درکی از مبارزه ندارد. نبرد در خیابان­ هاست. من از خیابان هستم. من خیابان را می ­فهمم. اما خیابان، خیابان است و کار زیادی نمی­ توان با آن کرد. خیابان­ ها بسیار زیبا هستند، غرب هالیوود بسیار زیباست، هالیوود و غرب، بیگ سام، مرد جنده­ خانه. خیابان­ها خوب هستند، پر از آدم، انسان­های عجیب، و من آدم­های ثروتمند را کمتر از آن چه تو دوست داری، دوست دارم. اگر پنجاه هزار دلار هم به حسابم بریزی باز هم ثروتمندها را دوست ندارم. شاید با آن­ها در یک رستوران شام بخورم که سرگارسونش احتمالاً اسم من را شنیده باشد، اما با این حال آن­ها را دوست ندارم. چون آن­ها مرده­ اند. من آدم­ های مرده را دوست ندارم، حتا اگر یک میلیون دلار ثروت­شان باشد. ثروت آن­ها را قبول دارم اما خود آن­ها را نه.

های تایمز: فکر می­ کنید آن­ ها مرده ­اند چون پول دارند؟

بوکوفسکی: فکر می­ کنم پول به مرگ آن­ها کمک می­ کند. اما فقرا هم به همان دلیل پول می ­میرند؛ فقدان پول. دچار نفرت می­شوند و متهاجم. برگردیم به معادله ­ای که پنجاه سال پیش نوشتم: پول فقط در دو حالت مشکل ­ساز است؛ زیاد داشتن و کم داشتنش. حتا وقتی که به اندازۀ کافی داشته باشی هم اغلب کارها درست پیش نمی ­رود. مثل آب و هوا یا ژن یا شخصی که با او زندگی می­کنی. هیچ چیز برای همیشه درست عمل نمی­ کند.

های تایمز: از نظر خودت غیرسیاسی هستی؟

بوکوفسکی: البته! من به هیچ سیاستی گرایش ندارم. چرا باید داشته باشم؟ به این می­ماند که آدم سنگ کیسه صفرا داشته باشد، برای در آوردنش باید هزینه پرداخت، پس چرا باید چنین گرایشی داشته باشم.

های تایمز: می­ دانم که به سئوا ل­های سیاسی علاقه نداری، اما این یکی به کارهایت ربط دارد. فکر می­ کنی انتخاب ریگان بطور کلی باعث تغییراتی در جهان فرهنگ آمریکا و در عمل باعث نشر شعرهای بیشتری از تو می ­شود؟

بوکوفسکی: من سیاسی نیستم؛ منظورم این است که نمی ­توانم پیش­ بینی کنم. تنها چیزی که می­ توانم حدس بزنم و بگویم این است که شرایط پرمانع ­تر خواهد شد. روحیۀ اکثریت که بسیاری از آن­ها مسیحی و محافظه ­کار هستند آقای ریگان را انتخاب کرده و بدیهی است که آقای ریگان تلاش می­ کند که بیشتر آرزوهای آن­ها را برآورده سازد. اما این­ها به تخمم هم نیست. این موضوع نه تأثیری بر نوشتن من خواهد داشت و نه تأثیری بر انتشار آن­ها. آشغال­ های من را نمی­ توان بطور عینی هرزه نامید. مردم به نوشته­ هایم گرایشی عصبی دارند و این نوشته ­ها باعث می­ شوند تا آن­ها از من متنفر شوند. می­دانم که خیلی از شاعران دستگاهی این­جا –­آن­ها را می­ شناسم­- از من نفرت دارند. نفرت آن­ها را حس می­ کنم و از آن لذت می ­برم؛ این حس به من می­ گوید که دارم کاری انجام می­ دهم. اما مسلما اگر همه از من نفرت داشتند، کتاب­ هایم به فروش نمی ­رسید. بسیاری از کسانی که از من متنفرند کتاب­ هایم را می­خرند. می­توانم تصور کنم که این طور فکر می ­کنند: «بسیار خوب، من از این بابا خیلی بدم میاد اما می ­خواهم بدانم نوشتۀ بعدی ­اش چیست». در شعرخوانی­ هایم هم اوضاع به همین منوال است: نیمی از کسانی که می ­آیند از من متنفرند. در حالی که من اگر از کسی متنفر باشم به شعرخوانی­ اش نمی­روم؛ از آن­ ها دوری می­ کنم.
همیشه کسی هست که بخواهد ترا بکشد، با ماشینش زیرت بگیرد، ناکارت کند، انگشت­هایت را ببرد –­کسی که فکر تو خواب شبش را حرام می­ کند. و صد البته موازی با آن­ها کسانی ظاهر می­ شوند که عاشقت هستند، متوجهی؟ «عالی هستی بوکوفسکی! تو زندگی­ام را نجات دادی! آه بوکوفسکی! آه بوکوفسکی!» و این حالم را بد می­ کند.

های تایمز: با این حساب آن­ هائی که ازت نفرت دارند را ترجیح می­­دهی به کسانی که دوستت دارند؟

بوکوفسکی: نه دقیقا، اما… خیلی وقت­ ها موقع حرف زدن چیزهایی می­ گویم که در واقع آن طور فکر نمی­ کنم. از گفتن چیزهائی که نعل به نعل منظورم را برسانند، بدم می ­آید، مگر این که بطور استثنائی چیز مهمی باشد. فکر نمی­ کنی گفتن چیزهائی که دقیقاً همان مفهومی که داری را برسانند ملال ­آور باشد؟ نمی ­خواهم بگویم: «اوه بله، معرکه ­س، عالی­ست.» چون این طوری خیلی شبیۀ سیاست­مدارها می ­شوم. اغلب چیزهائی می­ گویم که دقیقا منظورم نیست، بلکه تا حدودی منظورم را می ­رساند. بعضی وقت­ها نوشته­ هایم هم همین طورند. بنابراین هر چه را که می­ گویم تعبیر نعل به نعل نکن، چون چنین تعبیری ندارند.

های تایمز: یعنی بعضی وقت­ ها با نوشته­ هایت دست­مان می­ اندازی. این را می­ خواهی بگوئی؟

بوکوفسکی: بعضی وقت­ ها خودم را هم دست می­ اندازم. بعضی وقت­ها نوشته­ هایم را بر می­ گردانند و می­ گویند: «بوکوفسکی این اصلاً خوب نیست!» و حق با آن­ هاست. من زیاد آشغال می ­نویسم. بعضی وقت­ها عامدانه آشغال می ­نویسم تا خود را سر پا نگه دارم  و بسیاری از آن­ها خوب نیستند، به این ترتیب، تمرین می­ کنم. اما بسیاری­شان هم کارهای خوبی­ اند. می­توانم بگویم که ٧۵ درصد از چیزهائی که می­ نویسم خوب هستند، چهل، چهل و پنج درصدشان عالی­ اند، ده درصدشان غیراخلاقی ­اند و بیست و پنج درصدشان آشغال. صد در صد شد؟

های تایمز: برگردیم به سیاست؛ با وجودی که می­ گوئی غیرسیاسی هستی باز بسیاری از مردم تم ­های سیاسی در کارهایت می­ بینند.

بوکوفسکی: آن­ها کاملا در اشتباهند. من هیچ انگیزۀ سیاسی ندارم. نه می­ خواهم دنیا را نجات بدهم، نه می­ خواهم آن را بهتر کنم. تنها چیزی که می­ خواهم زندگی کردن در آن است و حرف زدن دربارۀ ماجراهای آن. من نه می ­خواهم زندگی نهنگ­ ها را نجات بدهم، نه این که بساط اتمی برچیده شود؛ دنیا هر طور که باشد من با آنم. شاید بگویم که چیزی را دوست ندارم اما نمی ­خواهم آن را تغییر دهم. من خیلی خودخواهم. چیزهائی که واقعا دوست ندارم چیزهائی  ­اند نظیر این که… در اتوبان ماشین می­رانم، یک چرخم پنچر می­ شود، مجبور می­ شوم از ماشین خارج شوم و چرخ کوفتی را عوض کنم. باید به میدان اسب­دوانی برسم، مجبورم خط عوض کنم و سمت راست جاده، باندی نیست. بنابراین همانطور که می­بینی نه احساساتی عمیق دارم و نه حرکات جدی. من اصلا خواسته ­ای ندارم. فقط می­خواهم مسواکم را بزنم و امیدوارم دندان­ هایم نریزند؛ امیدم این است که در سال آینده هم بتوانم شق کنم؛ فقط همین چیزهای کوچک. من دنبال چیزهای بزرگ نیستم. می­خواهم دنبال چیزهایی کوچک باشم مثل برد در دور سوم با شانس سه به یک. تمام خواستم در این حد است. چیزهای خیلی جادوئی نمی­خواهم؛ نمی ­خواهم پاهایم را از گلیمم درازتر کنم.

های تایمز: واقعا این مدت در ادارۀ پست کار کردی؟

بوکوفسکی: بله! یازده سال و نیم شبانه و دو سال و نیم شیفت روز. من شب­ ها نمی ­توانستم بخوابم به همین خاطر دل خودم را به این خوش می­ کردم که این کار یک جور پارتی شبانه­ ست. عصرها دیروقت شروع به نوشتن می­ کردم. مست می­رفتم سر کار و آدم ­های آنجا آنقدر ابله بودند که نمی­ توانستند بفهمند که مستم یا نه. و دوستم اسپنسر دراگ زده می­آمد، بعد هر دو از آن­جا خارج می­ شدیم. به اسپنسر می­گفتم «می­ خوام برم از این­جا، من بلدم روی اسبا شرط­بندی کنم!» بعد از پانزده سال هنوزم توی میدان می­ بینمش. تو جایگاه می ­بینمش، حسابی به گا رفته است، مریض است، بی ام دبلیوی من را با مرسدس اشتباه گرفته و فکر می­ کند آن را از روی شرط­بندی به هم زدم. یک روز صدایم کرد و گفت؛ «شنیدم که تو دانشگاه ­ها می­ چرخی و مردمو گول می­زنی!» گفتم: «درسته اسپنسر.»

های تایمز: وقتی آن روز تلفنی با هم حرف زدیم به نظرم خجالتی آمدی.

بوکوفسکی: خب، من نگران لیندا [بی­گل، دوست دختر بوکوفسکی] هستم. همیشه وقتی با یک زن حرف می­زنم احساس می­ کند که بعدش به آن زن تجاوز می­ کنم. من خیلی مواظب لیندا هستم و دلم نمی­خواهد برایش اسباب ناراحتی فراهم کنم. به این سبب وقتی با زنی تلفنی حرف می­زنم چیزهائی می ­گویم از قبیل «بله، خیر، بسیار خوب» نمی­ گویم: «داری میائی مصاحبه کنی؟ شراب می­ گیرم، شومینه رو هم رو به راه می ­کنم، تنها هم هستم، امضاء، هرچی را که بیاری امضاء می­ کنم، با یه قلم بزرگ و نرم، پر از جوهر…» همیشه خیلی مواظب هستم که به طرف صحبتم نشان بدهم که با کسی زندگی می ­کنم.

نقاشی از چارلز بوکوفسکی

های تایمز: زن­ های زیادی بهت تلفن می­ کنند؟

بوکوفسکی: خب، الان دیگر نه؛ الان دیگر مخفی هستم. زن­ها سر می­زنند، همگی سرزنده، و ناگهان با خودت می­ گوئی، خب، وقتی که همۀ این چیز آمادۀ بیرون زدن از بدن است و حالت چهره عوض می­شود، لبخند خشک می­ شود و سکس ملال ­آور. نمی­ دانم، می­ خواهم بگویم که سی و یک روز بعد از اولین ملاقات، یک شیطان کوچولو می­پرد وسط و مقدمۀ نازل شدن چیزهائی را فراهم می­ کند و غیب می­شود و تو فکر می ­کنی که داری خیال­بافی می­ کنی. و درست شش ماه بعد باز شیطان پیدایش می ­شود و پنجره ­ات را می­ شکند و ترا متهم به خطاهای نکرده می­ کند. این از نظر من یک جور انرژی عصبی زنانه است که به جانم می ­افتد، و خوب است. وقتی با کسی زندگی می ­کنی، باید تحمل داشته باشی. برای لذت­های موقت باید بها پرداخت. می­دانم که این چیزها پیش می­ آید، و هر بار می­ گویم «آه، نه، این فیلمو قبلا دیدم!» اما مطمئنم که زن هم احساسی مشابه دارد: «آه نه، رالف هم که این­طوری بود، فکر می­ کردم این یکی دیگه خوبه!» بعد شروع می­ کنیم به حرف زدن دربارۀ خودمان. و اگر به دلم ننشیند، جدا م ی­شویم.
دربارۀ روابط انسانی چیزی نمی­ توانم بگویم جز این که خوب پیش نمی ­رود. هیچ وقت؛ مردم تظاهر می­ کنند که پیش می­رود. آتش­بس انسانی. بهترین چیزی که در این باره شنیدم برمی ­گردد به زمانی که در ادارۀ پست کار می­ کردم و یک نفر می­ گفت که پنجاه سال از ازدواجش می­ گذرد. صبح که از خواب بلند می­ شوند یکی­ شان به دیگری نگاهی می­اندازد و با لحنی نرم می­ گوید: «حالا چیزیو شروع نکن و چیزی هم در کار نیست.» این موضوع لُبّ مطلب را به من می ­رساند. آن­ها تمکین می­ کنند. رابطۀ انسانی پیش نم ی­رود، اما زندگی مشترک ادامه پیدا می­ کند. در شروع همۀ ما دلربائیم. یاد یکی از فیلم­های وودی آلن می­افتم – او در این جور امور، خوب است- زن که می­ گفت: «ما شبیۀ روزهای اولمون نیستیم، اونوقتا تو خیلی جذاب بودی!» و او می­گفت: «می­دونی، اون وقت فقط داشتم امور جفت شدنو به جا می ­آوردم، همۀ انرژی­مو بکار می­ گرفتم. اگر می ­خواستم به این کار ادامه بدم، دیوونه می ­شدم!» این کاری است که همه در ابتدا می ­کنند. در ابتدای آشنائی حسابی باهوش­ اند و پرانرژی. اما بعد نوبت خزیدن واقعیت­هاست. «خدای بزرگ، جوراباتو همه جا پخش و پلا کردی، دیوانۀ احمق! سیفونو کشیدی ولی هنوز سنده­ هات توی توالته!» یعنی این که رابطۀ انسانی پیش نمی ­رود، هیچ وقت پیش نمی ­رفته و هرگز نخواهد رفت. هدف هم پیش­رفتن نیست. انسان­ها برای این ساخته شده­اند که نیمه وقت تنها باشند و نیمه وقت با هم. همیشه برای زن­ها جذاب بودم، اما همزمان احساسم این بود که دارم گوشت خامی می­ خورم که نمی ­توانم از جویدن آن دست بکشم. این شد یک حقۀ کثیف. من مذهبی نیستم، اما درگیر اخلاق لعنتی نیکوکار بودن هستم. نمی­ خواهم که فقط…
بگذریم… عادت دارم که بعد از این که م ی­روند سر کار، کمدشان را باز کنم، کفش­ هایشان را تماشا می­ کنم و می­روم به حمام ­شان و عکس دوست پسرشان را می­ بینم، با خود می­ گویم: «ببین ابله، او با کسی دیگه زندگی می ­کنه! بهتره ازش دست ور داری.» و آن­ها می ­گویند: «تلفن کن به محل کارم»، «سلام عزیزم»، و تو به تخمت هم حساب نمی ­کنی؛ در رختخواب­شان می­ خوابی، این وحشتناک است، و دست آخر متوجه می­ شوی و می­ گوئی «این­جا چه غلطی می ­کنم؟ دارم چه کار می ­کنم؟» یک تکه گوشت این قدر اهمیت ندارد! چون وقتی که آمدی، باید چند روز را بدون آمدن سر کنی –حداقل من این طور هستم: شصت سال دارم. تمام ماجرا بسیار سرگیجه ­آور است. دکامرون بوکاچیو را که خواندی. این کتاب تأثیر بزرگی بر زن­ ها داشته است. فکر این که سکس چیزی مضحک است را می­ پسندم، هیچ کس از عهده ­اش بر نمی­ آید. عشق در کار او نیست؛ فقط سکس. عشق بامزه ­تر است، مضحک­ تر. این بابا! واقعا که راه خندیدن به آن را بلد بود. باید پنج هزار بار سوخته باشد تا بتواند این کار را بنویسد. یا شاید هم فقط خرحمال بوده؛ نمی ­دانم. پس، عشق مضحک است چون سرانجامی ندارد و سکس مضحک است چون دوام کافی ندارد.

های تایمز: با این حساب چه چیزی مضحک نیست؟

بوکوفسکی: زمان بین این دو، انتظار بین سکس و عشق و روبرو شدن با خوبی­ های حاصل- نه تلخی­ هایش. به نظرم باید با رسوبی که در ما به جا می­گذارد خوب تا کنیم، بعد از این که دیگر خوب نیست، با چیزی که از خود بر جا گذاشته. به عبارت دیگر با وفاداری به همه ­اش، هر چند که همۀ آن درست پیش نرفته است. فکر کنم به کمی شانس و کمی جذبه و کمی استقامت نیاز داریم و اندکی شهامت برای ادامه دادن. اگر همینگوی بود می­ گفت «ظرافت در زمان بدبختی»، هر چند بهتر از این گفته است. شهامت یعنی ادامه دادن در زمانی که همه چیز وحشتناک است. اگر گاراژ داشته باشی، ماشین ­ات را در آن پارک می­کنی –اگر ماشین داشته باشی- در را به هم می ­کوبی، جلق می­زنی و به جای این که گلوی خودت را ببری، مجله­ ای می­خوانی. این یعنی استقامت در شرایطی وحشتناک که هیچ چیز پیش نمی­ رود و تو خدائی نداری که به او مراجعه کنی، اهل کلیسا نیستی. دیوار را نگاه می ­کنی و به تنهائی حلش می­ کنی. اگر به نظرت کار سختی نیاید، کلوچه است، کلوچۀ سفت. فرار به جائی، چنگ زدن به چیزی، خدا، زن یا دراگ، موفقیت یک شبه، برای شب، برای هفته، سال، برای همیشه؛ مردم برای این که بدانند چه کوفتی هستند، وقت کافی نمی ­گذارند.

های تایمز: می­ دانم از این سئوال بدت می­ آید، اما الکل یک جور فرار نیست؟

بوکوفسکی: می ­دانستم همین را می­ گوئی. برای همین هم از قلم انداختمش! اما می­دانی الکل معرکه است. به تو امکان می ­دهد که خودکشی کنی و باز زنده شوی و خودت را دوباره بکشی. مرگ یک الکلی طویل ­المدت است. مواد مخدر سریع هستند؛ اگر به خدا اعتقاد داشته باشی که در هر صورت مردی، چون همۀ فرایند مغزت را بخشیده ­ای به کسی غیر از خودت. الکل، پروسۀ آرام مردن است. به عبارت دیگر، به یک باره خلاصت نمی ­کند. به جای تسلیم کردن سریع، اینچ به اینچ خلاصت می ­کند. همیشه منتظر هستی که شاید اتفاق بهتری بیفتد. خود من از سن چهارده سالگی همین کار را کرده ­ام. الان هم یک ب ام و دارم، در یک خانۀ بزرگ زندگی می­ کنم، در شومینه هیزم دارم، شما دارید با من مصاحبه می ­کنید، به نظر می­آید همه چیز خوب باشد، اما من می­دانم که این طور نیست. من می­دانم که همه چیز دقیقا مثل همیشه است: شکل عوض می­ کنند، اما می­دانم با این حال خیلی بد هستند. همیشه بد خواهند بود.

های تایمز: دربارۀ خودت م ی­گوئی یا عموما همۀ دنیا؟

بوکوفسکی: در اصل دربارۀ خودم، چون نم ی­توانم از طرف دیگری فکر یا حس کنم. اما ظاهراً خودم این طور هستم، چون اغلب نامه ­هائی دربارۀ کارهایم به دستم می ­رسد که می ­نویسند: «بوکوفسکی تو به گا رفتی و همین طور زنده ­ای. تصمیم گرفتم خودم را نکشم.» یا «تو احمقی هستی بابا، به من شهامت زندگی کردن دادی.» بنابراین زمانی که مشروبی می­ نوشم و می ­نویسم زندگی دیگران را نجات می­ دهم. نه این که بخواهم نجات بدهم. هیچ میلی به نجات دادن زندگی کسی ندارم. اما انگار که آن­ها را نجات داده ­ام. ابلهی که زندگی ابلۀ دیگری را نجات می­دهد، خوبه؟ می­ بینین، این­ها خواننده­ های من هستند؟ همۀ کتاب ­هایم را می ­خرند – آدم­ های شکست خورده و دیوانه و لعنت شده- و من از این بابت افتخار می­ کنم.

های تایمز: دارید من را دست می­ اندازید؟

بوکوفسکی: تا حدودی، ولی نه کاملاً. چون شخصیت اصلی ­ای که در کارهایم مورد حملۀ من قرار می­ گیرد، خودم هستم، و اساسا خودم تقریبا همۀ کسانی ­ام که دور و برم هستند. این چیزی است که به نظر می­ آید فمنیست­ ها نفهمیده ­اند، میان ­سطرها را درک نمی­ کنند.

های تایمز: با این حال، یک گروه از زن­ها در رم نمایش «بوکوفسکی، ما عاشقت هستیم» را بر صحنه بردند. می ­دانستی؟

بوکوفسکی: وقتی که همۀ این چیزهای خوب را در مورد خودم می ­شنوم، چطور می­ توانم به نوشتن ادامه بدهم؟ من چیزهای بد را بیشتر دوست دارم. همۀ ما با تناقضات خوشیم. داستایوفسکی می ­گوید «تناقض سرچشمۀ رئالیسم است.» به هر حال یکی از آن­ هاست. داستایوفسکی… همیشه زمان دستش بود. آزمون قدیمی زمان. سارویان می­گوید «خروش داستایوفسکی!» می ­توانست بنویسد. من هم می ­توانم بنویسم. او اس. کی. وای[6] بود و من فلیت­وود مک![7]
همیشه می­توانی داستایوفسکی را بخوانی، و جان فونته… باید کارای این بابا جان فونته را بخوانی. این بابا خیلی قرص و محکم است و از من بهتر می­ نویسد- تقریباً بهتر از من.  شور انسانی این آدم به تنهائی از همۀ کسانی که به شعرخوانی من می ­آیند، بیشتر است. جان فونته رفیق من است از ناکجا، عاشقش هستم، شخصی جادوئی است. همۀ کارهایش جاودانه ­اند.

های تایمز: خودت را نویسندۀ اروتیک می­ دانی؟

بوکوفسکی: اروتیک! من دربارۀ همه چیز می ­نویسم. دلیل این که سکس در بسیاری از داستان­ های من جا پیدا کرد این بود که وقتی در سن پنجاه سالگی دست از کار کردن در ادارۀ پست کشیدم، مجبور بودم پول در بیاورم. کاری که خودم دوست داشتم بکنم، نوشتن دربارۀ مسائل مورد علاقه ­ام بود. دفتر همۀ این مجله ­های پرنوگرافیک در خیابان مل­رز بود و آن­ها مطالب من را در فری پرس خوانده بودند و شروع کردند به درخواست کردن که چیزی برایشان بفرستم. بنابراین کاری که باید می­ کردم این بود که یک داستان خوب می­ نوشتم، وسط کار مجبور بودم چند صحنۀ زمخت عملیات سکسی وارد کنم. به این ترتیب داستان را می ­نوشتم و در لحظۀ مناسب می­ گفتم؛ «بسیار خوب حالا وقتشه یه صحنۀ سکسی بیاد.» این کار را می­ کردم و داستان را ادامه می ­دادم. عالی می­شد؛ داستان را پست می ­کردم و بلافاصله یک چک سیصد دلاری می ­رسید.

های تایم: اما خودت داستان ­هایت را اروتیک می ­دانی؟ فکر می­ کنی مردم با خواندنش تحریک شوند؟

بوکوفسکی: نمی­دانم. بعضی­ ها برایم نوشته ­اند که بعضی از داستان­ هایم باعث می ­شود راست کنند. مخصوصا «دیو». حالا در این مورد که داستان مردی که به یک دختر کوچک تجاوز می­ کند، باعث می­شود مردم راست کنند چیزی نمی ­دانم. شاید بسیاری از مردها می ­خواهند چنین کاری بکنند و فقط قانون و ترس مانع­شان می ­شود. شاید این امر واقع که من لباس ­های او را توصیف کردم و آرام ماجرا را تعریف، باعث به هیجان آمدن کسی شده باشد. اما خودم موقع نوشتن راست نکرده بودم.

های تایمز: در مورد هنری میلر چی می ­گوئی؟ به نظرت میلر یک نویسندۀ اروتیک است؟

بوکوفسکی: من هنری میلر را نمی­توانم بخوانم. او شروع کرد به صحبت از رئالیته اما بعد درون­گرا شد، شروع کرد به صحبت کردن از چیزهای دیگر. یکی دو صفحه خوب، بعد جادۀ خاکی و ورود به مناطق آبستره. دیگر نمی­توانم نوشته ­های او را بخوانم. احساس می­کنم فریبم م ی­دهد.

های تایمز: فریب؟ منظور؟

بوکوفسکی: او آن­جا نمی ­ماند. من می ­خواهم او در خیابان بماند نه در هوا.

های تایمز: پس نوشتۀ خوب نوشته ­ای است که در واقعیت بماند، در خیابان.

بوکوفسکی: من نگفتم باید این طور باشد؛ گفتم برای من این طور است. به همین خاطر سعی می­ کنم هر جا که باشم، در خیابان ­ها بمانم؛ سعی می ­کنم در واقعیت بمانم. من فقط چیزها را شرح می ­دهم؛ برای توضیح دادن تلاش نمی­ کنم. دغدغه ­ام فقط چیزهائی است که می ­دانم. چیزهائی که نمی­ دانم، فکرم را نمی­ گیرند. مثل ادارۀ پست؛ بچه­ ها معمولاً می­ گفتند: «چیزی که ندونم لطمه ­ای بهم نمی­ زنه. اگر زنم داره گائیده می­شه، در صورتی که ندونم، یعنی گائیده نشده.» دانسته­هایم هم چیزهائی­اند که می­بینم. وقتی در تخت دراز می­کشم و تلویزیون می­بینم، همۀ چیزی که می­دانم جانی کارسون[8] است: رئالیته!
فکر کنم به مردم خیابان نزدیک ­ترم تا به مردم دیگر. و هر وقت مقام کسی کمی بالاتر برود، مهری بر پیشانی­اش می­خورد. به همین خاطر باید مواظب باشی، کارت را بکنی و فقط ساکت باشی. فریادهایت را روی کاغذ بکش اما نگذار زیاد دیده شوی. به این فکر کن: چه چیزی بین یک نفر آفرینش­گر و کسی که به آفرینش گوش می­ سپارد، یک نوع جادو می­ آفریند؟ اغلب فکر می ­کنم جادو در کسی است که خود را از جمع منزوی می­ کند؛ نه تعمدی اما این انزوا باید پیش بیاید. وقتی آرتیست با توده قاطی می­شود، تبدیل به توده می­ شود.

های تایمز: به همین دلیل بود که پارسال در جشنوارۀ بین­ المللی شعر کاستل­پورزیانو در ایتالیا شرکت نکردی؟ یکی از غایبین بزرگ آنجا بودی.

بوکوفسکی: من نرفتم چون یک ردیف شاعرهای آمریکائی آن­جا بودند که دلم نمی ­خواست با آن­ها شعر بخوانم. در سانتا مونیکای کالیفرنیا هم با آن­ها نخواندم. حتا نمی ­خواهم با آن­ها در یک اتاق باشم. به این دلیل نرفتم؛ از همراه خوشم نمی­ آید. نمی­خواهم اسم کسی را ببرم، اما اگر این که گفتی با گلولۀ شن بمبارانشان کردند، درست باشد؛ خوشحال می­ شوم. من هم وقتی آن­ها شعر می­ خوانند دلم می­ خواهد همین کار را بکنم. احساس می­ کنم دارم بالا می ­آورم و استفراغم را به طرف آن­ها پرت می­ کنم.

های تایمز: اما مردم آن­جا دل­شان می ­خواست شعرهای بوکوفسکی و گینزبرگ را بشنوند…

بوکوفسکی: نه، صبر کن یه لحظه، گیج­ مان نکن…

های تایم: بسیار خوب، اما آلن در ایتالیا، مثل خودت، الگوست.

بوکوفسکی: کی؟ آلن؟ [با کنایه] آلن خیلی خوب است، آلن خوب است، بله، همۀ آن­ ها شاعرهای خوبی ­اند: گرگوری کورسو و دوست پسر گینزبرگ و جوآن بائز، تیموتی لیری، فرانک زاپا، باب دیلان… فرهنگ آمریکا خیلی خوب است. فرهنگ آمریکا… به نظر من کل این فرهنگ تأخیری طولانی دارد. مثل این است که یک بدن دمی دنبال خود بکشد و دم پشت سر بدن در خاک و خل کشیده ­شود.

های تایمز: نظرت دربارۀ فیلم بارفلای چیه؟

بوکوفسکی: من واقعا به بارفلای امید زیادی دارم، نه به این دلیل که من و باربت [شرودر] زمان زیادی را به خاطرش تقلا کردیم، بلکه به این دلیل که به نظر من یک عزیز خوشگل و خوب در آن داریم. اما چطور می­ خواهیم این را ثابت کنیم؟ خیلی دشوار است! می­دانی الان چه اتفاقی می­ افتد، تورم، نرخ بهره ٢٠ درصد بالا رفته است… نفرت دارم که این را بگویم، اما من فکر می­ کنم که اگر بارفلای بطور صحیح اداره بشود، از «پرواز بر فراز آشیانۀ فاخته» بهتر می ­شود. واقعی ­تر بود چون دربارۀ دیوانه ­خانه­ ای است که دیوانه ­خانه نیست و در بر روی زندانیانش قفل نیست.

های تایمز: بارفلای داستان دارد؟

بوکوفسکی: داستانی دارد؛ آن قدر رمق دارد که همه را در حالت پاپ­کورن خوردن نگه دارد. سرگرم کننده است. تلاش می­ کنم که چیزهائی که ٣٠ سال پیش اتفاق افتاده را با جلال و جبروت ضبط کنم. یک داستان اورژینال است. هیچ وقت چیزی در این باره ننوشته ­ام. داستان سه یا چهار شب در زندگی من است در سن ٢٤ سالگی و ٩٣ درصد ماجراها واقعاً اتفاق افتاده است.

های تایمز: بهترین تعریفی که یک خوانندۀ مذکر از تو می­ تواند بکند چیست؟ و بهترین تعریفی که یک خوانندۀ مؤنث می­ تواند بکند؟

بوکوفسکی: خواننده ­های مؤنث همه به هم شبیه­اند. وقتی شعرخوانی دارم جلو می ­آیند و می­ گویند «می­ خوام بهت بدم.» مردها این طور نمی­ گویند، «معرکه ­ای شما!» بنابراین خواننده­ های زن کمی بیشتر برایم هیجان دارند. فکر می­ کنم مردها بیشتر دوستم داشته باشند.

های تایمز: همیشه در کتاب­ هایت از لذت­ های جنسی­ ات م ی­نویسی، اما چیزی دربارۀ زنی که با شما عشق­بازی می­ کند نمی­ دانیم…

بوکوفسکی: خوب، البته، با لذت­ های خودم شروع می­ کنم؛ اگر چیزی باقی ماند، مال آن­ها. وقتی که ارضاء می ­شوم، کار تمام است. ده ثانیه، و تمام. بعضی وقت­ ها تنها سه یا چهار ثانیه طول می­ کشد و هیچ وقت هم از پیش­نوازی خبری نیست. همه ماجرا این است؛ تمام می­ کنم، می ­گذارم خارج شود که بتوانم تلویزیون تماشا کنم. کاری که من می ­کنم همین است.

های تایمز: و بعد جانی کارسون، پایان خوبی است؟

بوکوفسکی: جانی کارسون بعد از سکس؟ بعضی وقت­ ها از سکسی که قبلش داشتی بهتر است، بعضی وقت­ ها هم نیست. همۀ ما شب­ های بد داشتیم.

های تایمز: نگران احساسات زنی که با تو عشق­بازی می­کند نیستی؟

بوکوفسکی: از مزخرفات آزادی جنسی حرف می­زنی؟ بسیار خوب، بعضی وقت­ ها سعی می­ کنم هر چه در توان دارم را انجام بدهم؛ مفصل، چوچوله را بلدم کجاست، همۀ این کارها را بلد هستم، می­دانم، می­دانم.

های تایمز: نگران اعتبارت نیستی؟

بوکوفسکی: به عنوان عشق­باز برجسته؟ نه، اگر کارهای من را دوست نداشته باشند، می­روند سراغ یک مرد دیگر، کاری که معمولاً می ­کنند. پیش ­نوازی­ ها هم بماند برای همان مردها.

های تایمز: این درست است که بعد از چند سال مجردی شروع کردی به نوشتن ز ن­ ها؟

بوکوفسکی: چند سال؟ باید ده دوازده سال از آخرین باری که سکس داشتم می­ گذشت. آدم نیاز دارد اسپرم­ هایش را بازتولید کند. یا شاید فکر کنم همیشه می ­دانستم که دردسر زن­ ها از هر چیز دیگری بیشتر است.

های تایمز: اما ناچار شدی از این تجربه بگذری و شروع کنی دوباره به خوابیدن با زن­ها…

بوکوفسکی: چون فکر می­ کردم که نویسنده باشی و دوازده سال بی ­زن… خیلی چیزها م ی­توانی بنویسی، اما اگر فاقد نیمۀ دیگر نوع بشر باشی، بشر کامل نیستی، نمی ­دانی چه کوفتی از سر می­ گذرانی، درست؟ منظورم این است که به یک توازن نیاز داری. اگر می­ خواهی دربارۀ زن­ها بد بنویسی، باید اول با آن­ها زندگی کنی. پس برای این که بتوانم در نوشته­ هایم از آن­ها انتقاد کنم، با آن­ها زندگی می ­کنم.
فکر می­ کنی آن دوازده سالی که بدون سکس بودم، خیلی وحشتناک بود؟ داشتم خود را برای لشکری از زن­ ها که در راه بودند آماده می­ کردم. شاید می ­دانستم که چنین اتفاقی خواهد افتاد. به تصمیم خودم نبود؛ ماجراهای زندگی فقط اتفاق می­ افتند. من تا سن بیست و سه سالگی کسی را نکرده بودم. الآن شصت و یک سال دارم و آخرین هم­خوابگی­ ام سال پیش بود.

های تایمز: واقعاً؟ چرا؟

بوکوفسکی: به من فرصت می ­دهد که در میدان بیشتر ببرم. سکس برای من مثل یک ساندویچ کرۀ بادام­ زمینی است.

فکر می­کنی وقتی مردم به سنی می­رسند که دیگر سکس برایشان غیرممکن است، چه اتفاقی می­افتد؟ این همه هیاهو دور و بر سکس چیست؟ همه چیز باید سکس باشد؟ نمی­شود بدون فکر کردن به سکس، دوچرخه سواری کرد؟ اگر به سکس فکر نکنم، آدم نابکاری­ام؟ اگر پنجاه درصد از شبانه­روز، شق نکرده باشم، طرز فکرم غلط است؟ مخالف گائیدن نیستم اما فکر می­کنم برای این کار نباید بهای گزافی پرداخت.

مردم تصور می­کنند که من با سکس عجین هستم. من می­گایم، خوب هم می­گایم و دربارۀ آن خوب می­نویسم، اما به این معنی نیست که این کار خیلی اهمیت دارد. من زن­های بسیاری را گائیده­ام، می­گایم و می­نوشم، می­نوشم و می­کنم و کشف می­کنم، نوشیدن و سکس، چنان هم اهمیتی ندارد.
مردم می ­خواهند بیایند این­جا و می­ گویند: «آهای بوکوفسکی، دارم میام مست کنیم، چند تا جنده هم باهام هستند.» علاقه ­ای ندارم: «آهای، جنده­ هاتو نمی ­خوام.» آن­ها فکر می­کنند این کار مهم است. از نظر من نیست. من فقط چیزهای خوبی دربارۀ سکس می­ نویسم، اما به همین خوبی هم می­ توانستم دربارۀ نیمرو کردن تخم مرغ بنویسم، کاری که نکردم.

های تایمز: از کتابی که دربارۀ کودکی ­ ت[9] می­ نویسی چه می­ توانی بگوئی؟

بوکوفسکی: یک چهارمش تمام شده است؛ ویراستارم می­ گوید که این بهترین کاری است که تا به حال نوشته ­ام. اما تمام نشده است. داستان خوفناکی است، و نوشتن این کار سخت ­تر از بقیۀ کارهاست. چون خیلی جدی است. سعی کرده ­ام کمی بامزه ­اش کنم که ترس کودکی­ ام را بپوشاند.

های تایمز: داستان خوفناک بود؟

بوکوفسکی: آه بله. فصل اچ. چرا؟ شده که با تسمه کتک خورده باشی، سه بار در هفته، از سن شش تا یازده سالگی؟ می­توانی مجموع همۀ این ضربه ­ها را حساب کنی؟

های تایمز: پدرت می­ زد؟

بوکوفسکی: بله. اما می­ بینی که این کتک­ ها تمرین خوبی برای ادبیاتم بوده است. کتک خوردن با تسمه به من چیزهائی آموخته است.

های تایمز: چه چیزی؟

بوکوفسکی: تایپ کردن را.

های تایمز: ارتباط شان چیست؟

بوکوفسکی: ارتباط شان این است که وقتی در زمان کافی و با شدت کافی ترا کتک بزنند گرایش پیدا می­ کنی به گفتن هر آن چه که در ذهن داری؛ به عبارت دیگر کتک ­ها دوروئی را از تو دور می ­کنند. اگر بتوانی آن را پشت سر بگذاری، حاصل آن معمولاً خلوص است. کسی که در کودکی شدیداً تنبیه شود پس از طی این دوره می­تواند بسیار قوی شود، بسیار خوب و یا هم زناکار، قاتل و یا هم کارش به دیوانه ­خانه بکشد و تمام مسیرهایش را گم کند. با این حساب، می­ بینی که پدرم یک آموزگار بزرگ ادبیات بود: او معنی درد را به من آموخت؛ درد بی­ سبب…

های تایمز: احیاناً به این دلیل در انزوا می­ نویسی و با مردم ارتباطی نداری؟ و اصلاً به همین دلیل است که می ­نویسی؟

بوکوفسکی: در واقع هیچ کس نمی­ داند چرا نویسنده شده است. من فقط می­ گویم که پدرم در زندگی به من درسی داد، جنبۀ واقعی زندگی و مردم را به من نشان داد. و این مردم زنده ­اند، هر روز این مردم را در حال رانندگی در شاهراه ­ها می­ بینم

های تایمز: چه جور مردمی؟

بوکوفسکی: من در یک خط ثابت در اتوبان پشت سر کسی می ­رانم. با سرعت پنجاه مایل در ساعت م ی­رود. دور و برش می ­چرخم. سعی می­ کنم از او سبقت بگیرم، او سرعتش را به شصت می ­رساند. من سرعتم را به شصت و پنج می ­رسانم و او پدال گاز را تا ته می ­فشارد. در نوع بشر چیزی هست بسیار حقیر، بسیار گزنده. من آن را از روی رانندگی ­شان در اتوبان می­ بینم. اگر کسی بخواهد از من سبقت بگیرد، سرعتم را کم می­ کنم و می ­گذارم برود. روی نوع بشر نمی­شود حسابی کرد.

های تایمز: همیشه احساساتت به همین منوال بوده؟

بوکوفسکی: تغییری نکرده است. هیچ تغییری در آن ندیده ­ام. در یکی از شعرهایم می ­نویسم: «انسانیت را از ابتدا مالک نیستی.» دلیلی برای تغییر دادن این سطر بدست نیاورده ­ام.

های تایمز: تصور می­کنم زیاد مطالعه کرده ­ای…

بوکوفسکی: در سنین پانزده تا بیست و چهار سالگی باید یک کتابخانه کتاب خوانده باشم. شامم کتاب بود. پدرم همیشه ساعت هشت شب می­ گفت: «چراغ­ها خاموش!» می­ خواست ما شب­ ها زود بخوابیم و صبح زود بیدار بشویم و دنبال زندگی برویم و هر کاری که داریم را بخوبی انجام دهیم؛ فکری که کاملاً مزخرف است. این­ها را می ­دانستم اما کتاب­ ها به مراتب از پدرم جالب­ تر بودند. در واقع نقطۀ مقابل پدرم بودند: کتاب­ ها روح داشتند، وسوسه داشتند. خلاصه وقتی پدرم می­ گفت «چراغ­ها خاموش»، چراغ کوچکی را به رختخوابم می ­بردم، زیر پتو قرارش می ­دادم و مطالعه می­ کردم، آن زیر خفه بود و گرم، اما هر ورقی که می­زدم برایم لذت بیشتری داشت، انگار که مخدرات؛ دوستانم زیر پتو سینکلر لویس و دوس پاسوس بودند. نمی­دانی این­ها چقدر برایم معنی داشتند؛ دوستان غریبه­ ام بودند. آن­ها در حضور مردم ددمنش به آرامی چیزهائی به من می ­گفتند؛ انسان­ های جادوئی بودند. و حالا وقتی که کارهای همان ­ها را می­ خوانم به نظرم می­آید که آنقدرها هم خوب نبودند.

های تایمز: هیچ وقت نویسنده­ های دیگر را می­بینی؟

بوکوفسکی: چرا باید این کار را بکنم؟ چی داریم برای گفتن به هم؟ حرفی برای گفتن وجود ندارد. آن چه هست فقط کار است که باید انجام شود. صحبت کردن با نویسنده ­های دیگر به نوشیدن آب در وان شباهت دارد. هیچ وقت در وان آب می­نوشی؟ معلوم است که نه. من در وان شراب می­ نوشم.

های تایمز: برای کسی از نویسنده­ های معاصر احترام قائل هستی؟

بوکوفسکی: یکی دو نفر هستند که بهتر است وقتی مست هستم آن­ها را نبینم. اکثریت آن­ها دربارۀ کارهایشان حرف می­زنند. نمی ­گویند: «دیروز دست زنم شکست.» چیزهائی می­ گویند نظیر «دارم روی یک غزل کار می­کنم.» یا «دارم می­رم نیویورک.». حرف­ هایشان بازاری است.

های تایمز: کتاب­ هایشان چطور؟

بوکوفسکی: من نه لباس پوشیدنشان را می­پسندم نه کفش­ هایشان و نه کتاب­ هایشان را. آهنگ صدایشان را دوست ندارم. بالا آوردنشان را پس از سه گیلاس مشروب، دوست ندارم. نویسندگان موجودات پستی­ اند. لوله ­کش­ها بهترند. فروشنده­ های ماشین دست دوم بهترند؛ همۀ این­ها انسان ­تر از نویسنده­  جماعت هستند. نویسنده­ها فقط وقتی پشت ماشین تحریر می­ نشینند انسان ­اند؛ پس از آن می ­توانند خوب باشند یا حتا استثنائی. ماشین تحریر را از آن­ها بگیر، تبدیل می­ شوند به ابول یک چشم. [با تأکید] من نویسنده­ ام.

های تایمز: با این حال دربارۀ خودت این طوری فکر نمی­کنی.

بوکوفسکی: نه. کار در کارخانه مرا اهلی کرده است. من تا سن پنجاه سالگی نویسنده نشده بودم، بنابراین فرصت این را داشتم که در میدان دیگری از هستی هم زندگی کنم. زندگی کمکم کرد تا خود را نجات دهم – می­توانم از لغت معقول استفاده کنم؟ عادی؟ به شکلی لغت درستی به نظر نمی­آید. منظورم این است که به من یقینی داده است… سادگی. بله سادگی لغتی بود که دنبالش می­ گشتم.

های تایمز: از چه موقع تغییرات در زندگی­ ات پدید آمد؟ دورۀ ادارۀ پست و زن ­ها کی به سر رسید؟

بوکوفسکی:چیزی به سر نرسید. کسانی بودند که نگران روحم بودند! می­دانی، زمانی بود که مردم عادت داشتند من را در اتاق­ کوچکی پوشیده از قوطی­ های آبجو ببینند که بلند می ­شوم به حمام می­ روم و استفراغ می­ کنم، بیرون می ­آیم، سیگاری آتش می­ زنم، آبجوی دیگری می­ نوشم… آن­ها فکر می­ کردند روح دارم!

های تایمز: و شرط می­ بندم با دیدن آن وضع ناگوار و بیمار تو کلی راضی می­ شدند. این تصوری است که مردم از هانک چیناسکی دارند.

بوکوفسکی: اما برای آن­ها روحی داشتم، روحی که برای خودم هم دارم. خیلی هم خوب، این را می ­فهمم. پسر کله­ شقی بودم. الان نرم هستم، باحالم، لبخند می­زنم. فقط می­خواهم با زنی محجوب زندگی آرامی داشته باشم، با هم مشروب بنوشیم، تلویزیون تماشا کنیم، حرف بزنیم و قدم…

های تایمز: یعنی همۀ آن زن­ ها دیگر در زندگی­ ات نیستند؟

بوکوفسکی: من این را نمی­ گویم. اساساً من همیشه ابلهی وفادار بودم. نسبت به همۀ زن­هائی که با من زندگی کرده ­اند، حتا یک جنده، حس ابلهانۀ وفاداری و درست­کاری داشتم؛ و امیدوارم همه داشته باشند، چون این کار زندگی را آسان­ تر می­کند.

های تایمز: به نظرت منشاء این وفاداری چیست؟

بوکوفسکی: به نظرم خیانت دیگران؛ زشتی آن. نمی­ خواهم اولین دروغ­گو باشم. من نمی­ دانم منشاء این حس چیست. من مذهبی ندارم. اگر به انتخاب خود آدم باشد، خوب بودن بهتر از هر چیز دیگر بودن است. مجبور نیستی مسیحی باشی؛ اجباری در کار نیست. خوب بودن مفهوم ساده ­ای است. اگر من خوب باشم، احساسات دیگران بهتر می ­شود. از طرف دیگر، آدم­های شیطان­ صفتی که اصل هستند و در میدان­ های دیگر می ­تازند را هم تحسین می­ کنم. اما مردم شیطان ­صفتی که دوست دارم آن­هائی نیستند که به یک نفر خیانت می ­کنند بلکه آن­هائی­ اند که خود را از باور نادان­ ها می­ برند  و یک روال فکری تازه را در پیش می­ گیرند. بین دو تا آدمی که هم دیگر را می­ گایند و کسی که با یک مفهوم اصیل، جهانی را می­ گاید تفاوت وجود دارد. هر آدمی که مثل هیتلر قوی باشد قرن­ ها مورد نفرت است، اما مردم درباره ­اش حرف می­زنند، فیلم ­ها در موردش می ­سازند و خیلی دیر­تر از نام کسانی که برای غلبه بر او تلاش کردند از وجدان بشریت پاک می­ شوند به این دلیل که رخنه کردن در کانون اخلاق درک عمومی، خایه می­ طلبد. به نظر من خوب است اگر بتوانی این کار را در مقیاس بزرگ بکنی. مقیاس بزرگ این است که بتوانی همۀ بشریت را افشا کنی و بکشی؛ اما دروغ گفتن به شخصی که با تو زندگی می­کند، در این قیاس هیچ نیست چون این کار جگر نمی­خواهد و جلوی شهامت و اصالتت را می ­گیرند.

های تایمز: قبلاً گفتی که مذهبی نیستی، اما در یک خانوادۀ کاتولیک بزرگ نشدی؟

بوکوفسکی: بله، و به تجمع کاتولیک ­ها هم می ­رفتم، اما نه به خواست خودم… یک وقت که رو به موت بودم کشیشی آوردند تا مراسم مذهبی به جا بیاورد. گفت: «در درخواستت نوشتی کاتولیک هستی.» می­دانی که وقت مرگ نمی­ توانی حرف بزنی. گفتم: «پدر، فقط به خاطر این بود که نمی­ خواستم بابت لاادری بودن بازخواست بشوم. فقط به این خاطر نوشتم کاتولیک. دست خودم نبود. من در واقع کاتولیک نیستم، اعتقادی ندارم.» او روی من خم شد و گفت: «پسرم، یک بار کاتولیک، همیشه کاتولیک.» گفتم: «آه نه پدر، درست نیست! لطفا برو و بگذار بمیرم.»

های تایمز: از مرگ می­ ترسی؟

بوکوفسکی: کی من؟ ابداً! یکی دو بار به مرگ خیلی نزدیک شده­ام، از آن نمی­ترسم. نزدیک شدن تا آن حد، احساس خوبی داشت، نگرانی از رفتن به بهشت و جهنم نداری، فقط داری می­روی که از دست هر جا که شده راحت بشوی. همه چیز در حال تغییر کردن است، آن­ها فیلم جدیدی را نمایش می­دهند، پس هر چه باشد خوب است. وقتی ٣۵ ساله بودم در بیمارستان عمومی داشتند من را مرده اعلام می­کردند. نمردم. از بیمارستان مرخص شدم. به من گفتند اگر یک مشروب دیگر بنوشم می­میرم. و اولین کاری که کردم رفتن به یک بار بود و نوشیدن یک آبجو. نه دو تا آبجو!

های تایمز: این یک جور بی ­اعتنائی به زندگی بود؟

بوکوفسکی: نه، یک جور بی ­اعتنائی به همۀ کسانی بود که به من دروغ گفته بودند. مرگ خوب است، در واقع خوب و بد ندارد. می ­دانی چه نامیده می­ شود، «طولانی ­ترین سفر». زندگی با کسی که دوست نداری و با او باشی بدتر از مرگ است؛ هشت ساعت کار در جائی که از آن نفرت داری، بدتر از مرگ است.

های تایمز: شنیده­ ام که کتاب­ هایت را در چند دانشگاه تدریس می­ کنند، از کتاب­ ایت استفاده می­ کنند؛ شعرها و «همه کاره[10]» را. چه حسی داری؟

بوکوفسکی: احساس خوبی ندارم. معنی­ اش این است که به اندازۀ تدریس شدن بی­ خطری. اگر این طور می ­گویند فکر کنم بهتر باشد یک کم گاز را بیشتر بگیرم. نمی­ خواهم مردم به من برسند؛ بین خودم و آن­ها فاصلۀ زیادی می­ خواهم.

های تایمز: گاه گاهی می­روی به دانشگاه­ ها، و هر از گاهی یک شعرخوانی. معمولاً هر روز چه کار می­ کنی؟

بوکوفسکی: از خواب بیدار می ­شوم. می­روم میدان اسب­ سواری، خسته بر می­ گردم، خسته ­تر از این که بتوانم تایپ کنم. بعد لیندا از فروشگاه بر می­گردد و خسته است، همین جا می­ نشینیم. بعد من می­گویم «خب باید یه چیزی بنوشیم!» بعد از شام او به حساب فروشگاه ش می­ رسد، من می­روم طبقۀ بالا، شروع می­ کنم به نوشتن، هر روز به همین منوال. اگر بپرسی هنوز نوشته­ هایم خوب هستند، بله، هنوز خوب هستند.

های تایمز: به نظر می­ آید که میدان اسب ­سواری تنها چیزی بود که در تبیین ­ات از جهان از قلم افتاد.

بوکوفسکی: به بیان دیگر می­ گوئی که دیگر در خیابان نیستم و در میدان هستم، نگران روحم هستی؟ فکر می­ کنی چه چیزی تغییر کرده است؟ زندگی کردن در یک خانۀ بزرگ و داشتن یک ماشین خوب؟

های تایمز: به نظر من تغییر بزرگی است. همین که صبح از خواب بیدار بشوی و بدانی چطور باید اجاره خانه را بپردازی.

بوکوفسکی: چه فرقی می­ کند؟ کسی که این دغدغه را نداشته باشد، خاطرجمعی ­اش را به تجمل می­ بخشد؛ کسی که داشته باشد به داشتن دغدغه­ اش ادامه می­ دهد. اگر به چیزهائی که از سال ١٩٧٩ به این طرف نوشته ­ام برگردی و نگاهی بیندازی خواهی دید که موفق شده­ ام یا نه. حدس خودم این است که شده­ ام. اما شانس خوب من در این بوده است که وقایع زیادی اتفاق افتاد، خیلی دیر، و فکر کنم… اگر در سن شصت سالگی هنوز آن قدر عاقل نباشم که این را بدانم، خیلی کم می­ دانم. اگر کم بدانم، حقم است که موفق نشوم، باید دید.


[1] Quotes of A Dirty Old Man, Silvia Bizio, High Times; January 1982, pp. 33-36, 98, 100.

[2] Kerouac

جک کروآک (١٩٢٢ تا ١٩۶٩). نویسندۀ آمریکائی و از اعضای مؤثر نسل بیت و نویسندۀ «در جاده» یکی از آثار معروف این دسته از نویسندگان.

[3] Ham on Rye

توجه دارید که زمان انجام مصاحبه سال ١٩٨١، زمانی است که بوکوفسکی هنوز نوشتن این رمان را به پایان نرسانده است. پس از آن دو رمان دیگر از بوک منتشر شد به ترتیب «هالیوود» در سال ١٩٨٩ و «پلپ» در سال مرگش یعنی ١٩٩٤.

[4] Abbie Hoffman

ابوت هوارد هافمن(ابی) اکتیویست سیاسی-اجتماعی آمریکا و از مؤسسان حزب بین­المللی جوانان یا Youth International Party

[5] The Industrial Workers of the World

[6] S.K.Y

[7] Fleetwood Mac

[8] Johnny Carson

کمدین و مجری تلویزیونی آمریکا ١٩٢۵ تا ٢٠٠۵؛ برنامۀ «شو امشب با درخشش جانی کارسون» به مدت سی سال (١٩۶٢ تا ١٩٩٢) از تلویزیون آمریکا پخش می شد.

The Tonight Show Starring Johnny Carson

[9] Ham on Rye

صحبت از این رمان بوکوفسکی است که همانطور که در آن برای اولین بار بوک کودکی خود را نوشته. این کتاب را در دست ترجمه دارم و فعلاً نام «سنگ روی یخ» را بر این پروژۀ ترجمه گذاشته­ام.

[10] Factatum

برگردان خوبی از این رمان، به فارسی در سوئد چاپ شده است با تیتر «هزار بیشه»؛ عنوانی که من نمی پسندم.

©Taher Jambarsang 2010

دیدگاه‌ها
  1. مجید ذوالفقاری می‌گوید:

    لذت بردم و ممنون از تلاشهایت…به پیوندهای وبلاگم اضافه شدید.

  2. طاهر جام برسنگ می‌گوید:

    هادی ارجمند! سپاس از توجه ت!

  3. هادی می‌گوید:

    ممنون طاهر جان. سراسر لذت بود.

  4. طاهر می‌گوید:

    خواهشمندم. همین که دفعۀ آخر نیست خودش خیلیه!

  5. دلشاد می‌گوید:

    خیلی جالب بود. دفعه ی اول هم هست که وبلاگت رو می بینم. مبارکا باشه

پاسخی بگذارید

Please log in using one of these methods to post your comment:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s