گفتگوی فیل تایلور Phil Taylor با چارلز بوکوفسکی
STONECLOUD #1 – 1972
فارسی: طاهر جام برسنگ
این گفتگو در شمارۀ نخست سال 1972 استونکلود چاپ شده. مصاحبه گر ظاهرن با پرسش های از پیش آماده شده به سراغ نویسنده نرفته بلکه همۀ سیر گفتگو روالی طبیعی دارد. بوکوفسکی هم ظاهرن کلی سر حال بوده و با حوصله پرسش ها را پاسخ می دهد. مصاحبۀ بامزه ای که در آن از هر دری سخن می رود؛ از تکنیک های شرط بندی بوکوفسکی؛ نازی بازی در آوردنش که قبلن در داستان «سیاست» خوانده بودیم- اگر هم نخوندین توی همین بلاگ جستجو کنید، موجود است!- و از جنبش آزادی خواهی زن ها و همجنسگرائی و تأثیر الکل و مواد مخدر بر نویسنده و… گفتگوئی صمیمی است و البته بسیار بامزه.
وقتی برای انجام این مصاحبه با میکائیل دالبرگ عکاس به محل ییلاقی بوکوفسکی در هالیود رسیدیم دوست خیلی جذابش بانو لیندا (کینگ) هم به اتفاق دخترش آنجا بود. در اتاق پذیرایی چند صندلی راحتی قدیمی بود با یک کاناپۀ فرسوده و یک میز. روی میز تحریر، مجسمۀ نیمتنۀ بوکوفسکی رو به در گذاشته شده بود. نشستیم و در خلال مصاحبه سه یا چهار چتول اشلیتز خوردیم همراه با آبجو میلر.
مصاحبه گر: فیل تایلور
استونکلود: در شعرخوانی های زیادی شرکت نکردید، این طور نیست؟
بوکوفسکی: نه. ولی می دونی، بی روحترین این شعرخوانی ها، یه شعرخوانی بود که در یو اس سی برگزار شد. نمیدونم ایراد از حاضرین بود یا فضای باز شعرخوانی. یک خانم به من نامه نوشته بود و ازم خواسته بود که شعر بخونم. آن زمان خیلی مخالف این کار بودم، چون کار می کردم. در پستخونه کار می کردم و ته جیبم کمی پول داشتم و دلم می خواست روحم را حفظ کنم. یک نامۀ دو سه صفحه ای نوشتم که: «خوشبختانه من بدون حتی یک شعرخوانی به گور می روم.» ولی تا حالا حدود بیست یا بیست و پنج شعرخوانی داشتم.
استونکلود: از چند تا از این شعرخوانی ها لذت بردی؟ یا چند تا از اونا به خوبی برگزار شدند؟
بوکوفسکی: از بین همۀ آنها، شاید چهار یا پنج تاشون. کار سختیه، انگار آدم افتاده باشه تو چاله. من هنرپیشه نیستم؛ برای پول شعر می خونم، دقیقن مثل یک جندۀ. جندۀ شعر. در حال حاضر، دور می گردم تو دانشگاه های کالیفرنیا و شعرخوانی می ذارم. با شعر خرج زندگی مو در میارم.
استونکلود: هنوز «خندۀ ادبی و مرد تفنگ به کول» را منتشر می کنی؟
بوکوفسکی: لیندا دوست داره بگه زن تفنگ به کول. میفهمی که، جنبش زنان. نه تعطیلش کردم؛ مطالب خیلی بدی می رسید. در واقع جز کارای خودمون کار خوب دیگه ای نداشت.
استونکلود: دوست دارم تکنیک شرط بندی روی اسبتو بدونم چیه؟
بوکوفسکی: هر هفته تکنیک مو عوض می کنم. تکنیکی که الان دارم اساسن «فرم جمع محکم» اسمشه، یا هم فقط حس مشترک. فرض کن در دور اول، اسبیه که در عرض دو سال تو هیچ مسابقه ای برنده نشده، هیچ وقت بالاتر از هفتم یا هشتم نیومده. به فرم نگاه می کنم و می گم این اسب که هیچ کاری نکرده، پس این همه شرط بندی روش برا چیه؟ ساکر شرط بست. برنده شد، خوب هم برد. خب باید عکسشو بوسید.
استونکلود: تو هم روش شرط بستی؟
بوکوفسکی: نه، نبستم، چون معقول نبود. اما می بینی، مسابقه یه وقتائی اینطوریه. یه وقتائی می بینی یه اسب قبل از مسابقه کلی سر حاله ولی هیچ کاری نمی کنه. بازی خیلی اسرارآمیزیه.
استونکلود: فرم مسابقاتو می خونی؟
بوکوفسکی: آه بله! باید اونو خوند. تنها چیزی که از اسبا میدونی مقایسه ش با یکی دیگه س، سن و سالش، پولائی که ساخته، گردانندۀ مسابقه، و آخرین برنامه. مسابقۀ گیج کننده ایه. بدترین چیز این بازی اینه که بعد از سی چهل دقیقه انتظار بین دورا وقتی بر می گردی بازی کنی می بینی ساعت چشمک می زنه و وقت تمومه. این اصلن توهین آمیزه. فکر کنم اونام باید هات داگ و نوشیدنی هاشونو بفروشن. میدون جای احمقانه ایه. حتی بعضی وقتا هم که برنده می شم برام ملال آوره. البته وقتی میب ازم بدتره. اون صورتا: همه شسته و رفته میان ولی بعد از دور چهارم یه جور دیگه می شن.
استن کلود: تا حالا با صاحبای اسبا یا با اسب سورا و کارکنای میدون آشنائی داشتی؟
بوکوفسکی: نه. جالبترین تجربه ای که از نزدیک شدن به این جماعت داشتم مربوط به وقتیه که سیاه مست بودم، در دور آخر شرط بندی سنگینی کردم و اتفاقی بردم. توی دور آخر دویست یا سیصد دلار برنده شدم. داشتم راه می رفتم و پولا رو؛ دهی ها و بیستی ها رو؛ میشمردم. ماهرترین اسب سوار اون وقتا، ویلی شومیکر، اونجا بود. یک پلیور سفید تنش بود. هوا داشت تاریک می شد. داشت با کسی بحث می کرد. چند ثانیه دیر رسیده بود و برنده نشده بود. دستپاچه بود و داشت عذرخواهی می کرد. از قرار صاحب اسب یا پرورش دهنده ش یا هر کی که بود پول کلونی رو اسب شرط بسته بود. می گفت: «متأسفم، یه هو دهنه شو کشید، یک شلاق زدم که نکشه و بعدش…» یه میلیونر هم باهاش بود و من همین طور پرسه می زدم. اسبی که برنده شده بود را نوازش می کردم که نگاهمون به هم افتاد. می دونی که این وقتا آدم سرحاله و به همه محبت داره. گفتم سلام ویلی. طوری گفتم که انگار صد ساله که می شناسمش. گفتم سلام ویلی و بیرون رفتم. از رو پول شمردنم متوجه شد که من بردمش.
استونکلود: تا حال آدم جالبی را در میدون ملاقات کردی؟
بوکوفسکی: نه. مردا و زنائی که برای شرط بندی میان یه کم کسالت آورن. درست مثل اونائی که میرن شطرنج، یا تیراندازی یا میرن تماشای مسابقۀ کشتی. معمولن می گم آدمائی که به میدونای مسابقه می رن تربیت پائینی دارن. و لیندا نگام میک نه و می پرسه خوب پس ما اینجا چه کار می کنیم؟ جوابش اینه که: «نمی دونم.»
استونکلود: چه چیزی بیشتر تو را به یه زن خاص جلب می کنه؟
بوکوفسکی: من از آدمای کودن پرهیز می کنم، همین. اگه زن جالبی بتونی پیدا کنی، خوبه. همین.
استونکلود: شباهتی بین زن ها و اسبا می بینی؟
بوکوفسکی: بله. می شه سوار هر دوشون شد. اما نمی دونی توی دور بعدی کی سوار آنها می شه. آنها سوارکارشونو انتخاب می کنند. بعد می تونی روی اونا شرط بندی کنی، اونا فرم را تغییر می دن و غیرقابل پیشبینی هستند. فقط یه چیز، بعضی وقتا پاهای اسبا می شکنه، زنا مردا را می شکنند.
استونکلود: زنای آمریکائی را بیشتر از زنای خارجی دوست داری؟
بوکوفسکی: من در واقع خیلی از آمریکا نرفتم جائی پس نمی تونم چیزی در این مورد بگم. من این تئوری های قدیمی را که زنای خارجی بهترند را شنیدم، همه شونو. موندم که مردای خارجی در این مورد چی فکر می کنن؟ شاید به نظر اونا زنای آمریکائی بهتر باشن. با زن هر کاری که امکانشو داشته باشی می کنی همین. هیچ وقت ۱۰۰ درصد چیزی که می خوای را بدست نمیاری. هیچ وقت باهاشون به رؤیاهات نمی رسی. و زمانی که یکی شونو از دست بدی، یه جور یه نفر دیگه پیداش میشه که یه کم هم معمولن بهتره، دلیلشو نمی دونم. موضوع زن از اون چیزائیه که خیلی کم ازش سر در میارم.
استونکلود: ترجیح میدی زن پولداری به پستت بخوره یا بی پول؟
بوکوفسکی: سؤال سختیه. فقط می تونم از تجربیاتم بگم. یه بار بر حسب تصادف با یک میلیونر ازدواج کردم، ولی هنوز عاشق زنای فقیر بودم. اونجا که موضوع عواطف در کار باشه، پول معمولن مانع کار می شه. پول فقط دو ایراد داره، کم و زیاد داشتنش. من فقط عاشق می شم و غیر از این به چیزی فکر نمی کنم.
استونکلود: چه چیزی بیشتر تو را به یه زن خاص جلب می کنه؟
بوکوفسکی: من از آدمای کودن پرهیز می کنم، همین. اگه زن جالبی بتونی پیدا کنی، خوبه. همین.
استونکلود: وقتی زیاد پول داری خوشحالی یا کم؟
بوکوفسکی: می خوام برگردم به مفهوم مزخرف «نویسندۀ گرسنه». مخصوصن وقتی جوان هستی. نمی تونی بفهمی وعدۀ غذائی بعدیت از کجا میاد، وقتی صدای پای زن صاحب خونه را می شنوی، نمی تونی بفهمی که توانائی پرداخت کرایه خونه را داری یا نه، وقتی وحشتی نداری خوبه. روزای خوب گذشته یه جوری رومانتیک بودند. وقتی جوان هستی، ایده آل هائی داری، دلت می خواد نویسنده بشی، اینه که رومانتیکه. می تونه ببردت جلو. اون وقتا خوش بودم و به گرسنگی فکر نمی کردم. وقتی جوون باشی می گی «جهنم، می تونم این کارو بکنم؛ همیشه می تونم خودمو جمع و جور کنم و بشم یک ابله یا کارخانه دار یا چیزی شبیه اینا. این سالا را برای رسیدن به افتخار پیش رو دارم.» اما وقتی سنت می ره بالا، در سن ۵۲ سالگی تو اتاقت گرسنگی میکشی و سعی می کنی نویسنده بشی…
استونکلود: و دیگه رومانتیک نیست؟
بوکوفسکی: نه! لعنتی.
استونکلود: از چیزی در گذشته ت پشیمون هستی؟ چیزی در گذشته ت هست که می خواستی بتونی تغییرش بدی؟
بوکوفسکی: نه، مخصوصن شکلی که من زندگی کردم. زندگی محشری بود، یه قمار کلون رو باز. ده سال نوشتنو کنار گذاشتم و توی این ده سال سخت زندگیم پر بود از میخواره گی، بیمارستان، زندان، زن، کارهای پست، دیوونگی. حتا امروز هم به شبائی فکر می کنم که تو اون اوضاع می نشستم و یه شعر یا داستان می نوشتم. حتا امروزم هوس اون روزا را می کنم. نمی تونم بفهمم که بچه های بیست ساله چطور نمی تونن بنویسند.
استونکلود: منظورت به این دلیله که اونا هیچ تجربه ای ندارن؟
بوکوفسکی: نمی شه گفت. من تو بیست سالگیم هم دیوونه وار می نوشتم. فکر می کنم تو جوونی آدم اون جور که حس می کنه می نویسه.
استونکلود: توی سبک نوشتاری، روشنی برات مهمه یا رهائی از استفادۀ بیرویه از آموخته ها، یا سادگی؟
بوکوفسکی: من در واقع اصالت گرا هستم. شاید به این دلیل که شعرهای زیادی می خونم که اسرارآمیزند و گمراه کننده، می دونی که از مردمی که راز و رمز زیادی با دوستانشان ندارند. یک جور بازی، رمزی که هیچ کس دیگری به درستی نمی فهمد. من سعی می کنم اینو بشکنم و شعر را تا حد ممکن ساده کنم، فقط فکرم را میگویم. به نظر چیز زیادی نمیاد ولی به نظرم مهمه. مثل همین چیزائی که الان دارم می گم، مثلن می گم« آرنجم می خاره» یا چیزی شبیۀ این. البته اگه بنویسی «آرنجم می خاره» آدمای زیادی را جذب نمی کنه. می دونی که چی می خوام بگم.
استونکلود: بطور طبیعی نوشته بشه.
بوکوفسکی: بله. طبیعی.
استونکلود: شاعران سختگیر از مخاطب دانشی در زمینه های اساطیر، افسانه ها، واقعیت های تاریخی و غیره مطالبه می کنن. اما تو هر جور شعر بنویسی، به نظر میاد که از مخاطبینت انتظار درک معینی از زندگی و حس دقیقی از زمانی که در آن می نویسی داشته باشند.
بوکوفسکی: راستش نمی دونم. توی شعرای قدیمی بیشتر ارجاع می دادند به اسطوره ها، خدایان…
استونکلود: دارم به شاعرای قرن بیست، کسائی مثل یاتس و الیوت و پاند فکر می کنم. جای تو بین اینا کجاست؟
بوکوفسکی: خب، مخصوصن که باید چینی تو بلد باشی. همه این چیزا، اشاره به اساطیر و غیره ازش در میاد. شده یه جور استاندارد. باید خدایان و غیره و غیره را بشناسی.
استونکلود: به نظر میاد استفاده از این آرایش برای اونا غریبه، تا حالا از خدائی توی شعرات استفاده کردی؟
بوکوفسکی: آگاهانه نه. گفته ام که شعر من باید برای یک جندۀ کانزاس شرقی یا حتی برای یک پروفسور قابل فهم باشه.
استونکلود: آیا این آدما، جنده ها و اینا، دانشی از زندگی پیچیده و عمیق خودشونو که در هنر چندان لطیف نیستند، به شعرت نمی دن؟
بوکوفسکی: بله. من فقط این کارای آکادمیک نمی کنم. هیچ عذری ندارم.
استونکلود: هیچ وقت مثل چارلز اولسون سعی کرده که شعر خودتو تئوریزه کنی؟ مثلن در مورد تقطیع، فرم، وزن و این چیزا
بوکوفسکی: من از مقاله های اولسون و این حرفا دوری می کنم. فکر می کنم کمابیش زبان متعارف ادبی را شکستم. اما ما نمی خواهیم این زبان خیلی مشترک کنیم. فکر می کنم اشتباهی که او. کریستی، نویسندۀ سیاه پوست می کنه، این ممکنه ضد سیاه تعبیر بشه، اما نیست؛ اشتباه اینه که زبان خیلی متعارفی داره، مثل «سلام عزیزم، قطار بزرگ…»
استونکلود: منظورت اینه که چون زبونشون متعلق به همه است، به این دلیل متعلق به شاعر نیست؟
بوکوفسکی: مثل به رخ کشیدن زبان خیابونه به جای استفاده از اون. فکر کنم اونا باید قبل از به رخ کشیدنش یه کم آروم بگیرند. من فکر کنم تا اینجای کارو نگرفتند. نتیجه ای که بدست میاد یک عالمه کلیشه و ابتذاله در هیئت خرد. اگه هم از زبون مشترک استفاده کنی، بازم باید از کلیشه و ابتذال دوری کنی. به نظرم اشتباه اونا در اینه.
استونکلود: کدوم شاعر بعد از جنگ جهانی دوم که هنوزم شعر می گه را دوست داری؟
بوکوفسکی: سؤال سختیه. من دیگه نمی خونم. دیگه حتا روزنامه هم نمی خونم. حسابی تو خودم فرو رفتم. شاید اسمشو خودخواهی بذاری، یا هر چی، جفرز که مرده. هیچ کس به فکرم نمیاد، صریح بگم، کسی که تکونم بده نیست. الان برای این که دور و ورمو ببینم و بگم این خوبه یا اون یکی بد، وقت ناجوریه. واقعن نمی تونم بگم.
استونکلود: آیا واقعن برای اینه که چیزائی که نوشته شده را دنبال نمی کنی؟
بوکوفسکی: فکر نمی کنم. چند خطی که می خونم می بینم چیزی که خوندم منحرفم می کنه بعد با خودم می گم نباید وقتمو بیشتر از این بگیرند. یه جور گمراهی غیرارادی. کارل شاپیرو را دوست داشتم، یک کاریش به اسم نامه های و، چیزی بود که در مورد جنگ جهانی دوم می نوشت، خیلی روشن و ساده. بعدش اونم مثل دیگران شد سردبیر شعر و پرائیری و اسکونر، فقط اول کارش خوب بود.
استونکلود: در مورد فرمهای تجربی شعر مثلن شعر مشخص چه حسی داری؟
بوکوفسکی: شعر مشخص؟ فقط یه حقۀ شیرینه.
استونکلود: به نظر میاد که شعر مشخص نمی تونه راهیو پیدا کنه برای رسوندن احساسات واقعی.
بوکوفسکی: خون کافی نداره. من سعی کردم کار عمیق تری بکنم. یک شعر بنویسم که تو ذهن بمونه؛ بگیر اولین کلمه ش پنج حرف داشته باشه، دومیش سه تا، سومیش هفت و همین طور. زیر اون سطر، باید همون حسو دنبال کنی و همون تعداد کلمه داشته باشه و هر کلمه درست مثل کلمۀ معادل در سطر اولی، همون تعداد حرف داشته باشه. یه جور فرم دادن به تصویر. آخرش به اینجا می رسید که انگار یه ستون درست کردی. تمرین خوبیه برای حس دار کردن.
استونکلود: تا حالا استفاده کردی از فرمای مسدس یا…؟
بوکوفسکی: من حتا معنی شو هم نمی دونم. من خودمو به این چیزا مقید نمی کنم؛ غزل ده بیتی و این چیزا. یک نوع شعری را نگاه می کنم و می گم «ببین چه گهیه». تصمیم گرفتم دور این آموزشا نرم.
استونکلود: تو خیلی از چیزای قدیمی را خوندی ولی بطور کامل تاریخ و یا صنعت شعر را تحصیل نکردی؟
بوکوفسکی: نمی تونم بگم که می تونستم با اولسون بحث کنم، خوب البته اون مرده، به همین خاطر نمیشه باهاش بحث کرد یا مثلن با کریلی. با همۀ این تنفسای کوتاه. اگه تو باتلاق اینا بیفتم، فرصتی برای زندگی نخواهم داشت. اضطرابم را مصرف یه چیز دیگه می کنم.
استونکلود: آثار ادبی کمی هستند که حسابی تو را تحت تأثیر قرار دادند، نه؟
بوکوفسکی: بله. من از فرم های اسب دوانی بیشتر تأثیر می گیرم.
استونکلود: هیچ وقت از روئثکی تأثیری گرفتی؟
بوکوفسکی: آه نه. خوندمش. همه دربارۀ این آدم حرف می زنن. اون خیلی راحته. اعتقادی بهش ندارم. خیلی بزرگش کردند ولی خیلی راحته. همونیه که تو سان دیگو یا اون ورا بود دیگه؟
استونکلود: فکر کنم تو دانشگاه واشنگتن تدریس می کرد. منظورتون اینه که خیلی راحت طلب تر از اونه که به شعر برسه؟
بوکوفسکی: بله. من هیچ وقت از نزدیک ندیدمش.
استونکلود: هشت یا نه سال پیش مرد. بدجوری الکلی بود. زندگی سختی هم داشت.
بوکوفسکی: خوب، تو می تونی بدجور الکلی باشی ولی معنیش این نیست که حتمن نویسندۀ خلاقی هم هستی. یک نفر این کتابو برام فرستاده (یک کتاب از بلیس سندرار، شاعر و روزنامه نگار فرانسوی، که نمونۀ عکاسیاش روی جلد همین شماره است؛ را بلند کرد) من گفتم اگه این مرد نوشته ش مثل صورت خودش بود، نوشتنو کنار می ذاشتم. انتظار داشتم واقعن چیز خوندنی توش پیدا کنم، و کتابو باز کردم… هیچ. خوب من هنوز شانسی دارم. ولی او خلاص کرده خودشو. اگه می تونست مثل صورتش بنویسه؛ احتمالن اگه آینه ای داشت که از زاویۀ درستی می دید خودشو، این کارو می کرد. آدما وقتی پشت ماشین تحریر می شینن، مقید می شن. دیگه نمی تونن خودشون باشن.
استونکلود: تا حالا چیزی از سیلویا پلاث خوندی؟
بوکوفسکی: بله. کار معرکه ای کرد، نه؟ و تا اون کارو نکرد، معروف نشد. من هیچ وقت زیاد کاراشو نخوندم
استونکلود: تا حالا دربارۀ خودکشی شعری نوشتی؟
بوکوفسکی: بله. یه شعره که اسمشو گذاشتم «روزای آخر بچۀ خودکشی». در واقع خب دربارۀ پیریه. تنها نویسندۀ زن خوبی که می شناسم کارسون مک کولره. «قلب شکارچی تنهائیست» را نوشته. اینقدر الکل خورد تا مرد، و شایدم کاملن زن نبود. بعضیام می گفتند که همجنسگرای نروکی بود. خیلی خوب می نوشت. وقتی خوندم از خودم پرسیدم «یک زن اینو نوشته؟» نویسندۀ توانائیه. منو به گریه انداخته بود. اون توی صندلی چرخدار تو یک کشتی بود که در اثر افراط در مصرف مشروب مرد. تو راه اروپا بود. مردا هیچ وقت نمی تونن مثل او بنویسن.
استونکلود: به نظر میرسه ساده ترین راه این باشه که آدم یاد بگیره چطور شعر بد ننویسه و بشه یک تکنیسین ماهر. فکر کنم تو از اون شاعرائی هستی که اهل موقعیتای آموزشی، رفیق بازی، جایزه و این چیزا نیستند.
بوکوفسکی: اهل همۀ اینا هستم. با پولی که بهم امکان بده برای نوشتن وقت داشته باشم، هیچ مخالفتی ندارم. ولی هیچ وقت تقاضا نکردم. یه شب با چند تا پروفسور نشسته بودیم. میلر ویلیامز بود و دو نفر دیگه. یکی از اونا هر سال بورسیه می گیره و باهاش میره تو یه جزیرۀ کوچک. آدم خوبی بود، و شاعری نسبتن خوب، شاید حقش بود. داشتم مشروبمو می خوردم و گفتم: «باشه، خدا لعنتت کنه حرومزاده، تو این چیزا را می گیری؛ اما همۀ چیزی که من می خوام اینه که بپرسم فرمو از کجا پیدا کنم که بتونم گوشۀ دواخونه پرش کنم، یا فرم شرطبندی مسابقاتو از کجا بخرم؟ این کاغذا را شما از کجا میارین؟ واقعن عصبانی بودم و اونا نم یخواستند جوابمو بدن، همه شون به من نگاه می کردند. بعد گفتم «بگین کاغذ کوفتیو از کجا گیر بیارم پر کنم؟»
استونکلود: خوب براش باید مدرک دکترا یا استادی اقلن داشته باشی
بوکوفسکی: اوه تف، پس بیخود نبوده که اونا چیزی نمی گفتند. سعی می کردند احساساتمو جریحه دار نکنن.
استونکلود: برای بنیاد فورد نامه بنویس. بگو که چند ساله که وفادارنه فورد میرونی. سالهاست که یه فورد داری.
بوکوفسکی: یه نفرو تو کانادا می شناسم که یک کاغذ پر کرد و یک جایزۀ چهل هزار دلاری گرفت. نمی دونم پی اچ دی داشت یا نه. اما می دونم که درس می داد.
استونکلود: جایزه های زیادی هستند. مثل جایزۀ «ماهانۀ آتلانتیک»
بوکوفسکی: تو این چیزا دست زیاده. معمولن برنده برادر خواهر کسیه. مجله هائی مثل پلی بوی یا اسکوایر و غیره. برای چاپ شدن مطلب تو اینا، کلی سیاست قاطیش می شه. برای این کار باید کسی را بشناسی یا پسر خاله یا برادر خانم کسیو.
استونکلود: تو سیاست را در یک عرصۀ وسیع تر اصلن دنبال می کنی؟
بوکوفسکی: بعضی وقتا سرتیتر خبرا را نگاه می کنم. همین.
استونکلود: آدمائی که تو مدرسه می شناختم که خیلی غیرمنتظره نمایندۀ کلاس می شدند یا نمایندۀ دانشجویان و اینا، بعدها عوض می شدند و می شدند آدمای ابله. یک حسی دارم که همۀ زندگی اینطوریه.
بوکوفسکی: درست پیش از جنگ دوم جهانی، وقتی کالج لس آنجلس می رفتم، از دست ملالت صرف، خودمو نازی جا می زدم، فقط بخاطر این که چیز متفاوتی بود. مثل بقیۀ دانشجوها فکر نمی کردم. البته سه چهارتا دیوانه هم جمع کرده بودم که معتقد بودند. یادمه یه وقت جائی تو گلندیل تو یک سرداب بزرگ و تاریک جمع شده بودیم و پرچم را به اهتزاز در آورده بودیم، که یکی از این دیوونه ها خیلی جدی رفت بالا و گفت که چطور باید کمونیسمو داغون کنیم. اما من جزو اونا نبودم؛ برای من فقط یک نمایش بود. من تو محوطۀ دانشکده می گشتم و تحریک می کردم، و نمایندۀ کالج شهر، بوید کول، فکر می کرد نازی هستم…
استونکلود: چه چیزی باعث شده بود این طوری فکر کنه؟
بوکوفسکی: چون اون حرفا را می زدم. لعنتی، من حتی کتاب هیتلر را هم نخونده بودم. ه چیزایی از خودم در میاوردم، مثل کاری که تو مهمونیا می کنن. فقط هر چی که به ذهنم میومد، می گفتم. به نظر خیلی خوب میومدند، احتمالن از گه های که آدلف میخورد، جالب تر بود. به هر حال تو محوطۀ دانشکده می گشتم که بوید کول؛ الان مرده؛ اومد جلو و گفت: «آهای بوکوفسکی، می خوام باهات صحبت کنم. می دونی، من موعظه هاتو باور نمی کنم. خوب به درک، خودم هم باور نداشتم به شون. ولی بعد گفت «بذار یه چیزیو بهت بگم.» گفتم: «بله» گفت «اگه شماها برنده شدید میام طرف شما.» این نمایندۀ دانشکده بود و همه دوستش داشتند. به هر حال این راه ترقی چنین افرادی بود؛ سیاست. می دونی چی گفتم بهش، گفنتم: «بوید، تو یک بشکه گهی، گم شو از من دور شو.»
استونکلود: هیچ وقت تو عالم سیاست کسیو پیدا کردی که از نظرت قابل احترام باشه؟
بوکوفسکی: هوم… حتی اسم آبراهام لینکلنو هم نمیشه برد، تو می تونی؟
استونکلود: تدی روزولت؟
بوکوفسکی: بله، تدی، پسر خشنی بود. به عنوان نوع بشر برای اونا احترامی ندارم، به عنوان شومن چرا. شومنای خوبی داشتیم. اف دی آر و اون صندلی چرخ دارش و اینا. او بهترینشون بود. او از مردم عادی نفرت داشت، ولی تظاهر می کرد که عاشق اوناست. با اون صدا و آرامشش. او می دونست چه کار داره می کنه. شروود اندرسون، نمایشنامه نویس، نطقاشو می نوشت. همه چیش خوشگل بود. می رفت که با کمک خدا بره تو قعر تاریخ. فکرشو بکن یه هم چین سنی داشته باشی و همۀ بازیگرات واقعی باشن.
استونکلود: از هیوی لانگ، چیزی یادت میاد؟
بوکوفسکی: هیوی، جالب بود. میدونی، طرفای جنوب یه وقت که داشتم ولگردانه این ور و اون ور سفر می کردم، یک بار موقع عبور از یک پل دیدمش. ترمز کرد، از ماشینش پرید بیرون و یک دلار داد به من. هیوی همیشه از ماشین می پرید پائین و دلار می داد. می خواست یر به یر بشه. این حرف بود ه هیچ وقت پنج یا ده دلاری نمیده به کسی.
استونکلود: نظرت دربارۀ جورج والس چیه؟
بوکوفسکی: به نظرم جالبه و گوش دادن به صدای اونجوری آدمو قوی می کنه. کاراش تعصبات پنهانمو نشونم میده، میاردشون بیرون، چیزی را به من نشون می ده که فکر کنم هیچ وقت برش فائق نشدم. واقعن وجه بد خودمو نشونم میده. با همۀ چیزائی که می گه، مثل خشونت و آنتی این و آنتی اونش موافق نیستم. اما یه وقتائی مثل اون حس می کنم. بعضی وقتا تو خیابون از کنار یه سیاه پوست که رد میشم ازش بدم میاد، فقط به خاطر رنگ پوستش یا جعد موهاش. اما با اونا تو کارخونه ها کار کردم و دوستم داشتن و منم اونا رو دوست داشتم. واقعن به هم نزدیک بودیم. اما همان احساس را وقتی از کنار یه چینی یا هر چیز غریبه ای می گذرم، بهم دست می ده. یه جور ترس بهت دست میده وقتی می خوای با هر چیز غریب ارتباط بگیری.
استونکلود: بحثو عوض کنیم، به یاد موندنی ترین کونی که دیدی کدوم بوده؟
بوکوفسکی: آخرین نفری که همین حالا از در خارج شد. مجبور شدم خیلی صبر کنم. خدای بزرگ، عالیه. چند تا کلک هم بهم یاد داده. حتمن خانم جنده خونه بوده. هر چند که نباید این طوری بگم. هر وقت که باهاش می خوابیدم، بهترینش بود، و ماندنی ترینشون، آخرینشون. اگه منو ارزون بفروشه، می شکنم. در واقع من در این حال که در را به هم کوبیدم و بیرون رفتم؛ با گفتن «ما به آخر رسیدیم» فروخته بودمش.
استونکلود: نظرت دربارۀ روسپیگری و روسپیا چیه؟
بوکوفسکی: آدم وقتی جونه به ترتیبی سری هم به تن فروشا می زنه. اونا کونشونو در مقابل مبلغی میدن. فشار زیادیو تحمل می کنند. فکر کنم ارزش یه تن فروش تا یه حده، اما فکر کنم برای مردا فقط یه پروسۀ ضعفه. یک نویسنده نباید زن را مورد مطالعه قرار بده. باید باهاش زندگی کنه، اذیتش کنه، اذیت بشه. این مهمه: جر و بحثا، جدا شدنا، پیوستنا. تن فروشی تجربه های دو نفرو ازشون می گیره و یک اصطکاک سرد بین اونا بوجود میاره. مرد پول میده و می گیره، همین. یه نوع جلق زدنه. نظر مثبتی ندارم به تن فروشی.
استونکلود: هیچ وقت با کسی که تعبیر «جنده ای با قلبی از طلا» باشه، برخورد نکردی؟
بوکوفسکی: هیچ وقت! اونا همیشه می خوان بپیچوننت. یکیشونو از تو بار بلند می کنی، میبریش، می خوابونیش، خوابت می بره، یه هو نگاه می کنی می بینی داره جیب شلوارتو می گرده. «اگه به کیف پول دست بزنی عزیزم. دستتو می شکنم!» اما هنوز با قلبی از طلا خیر. فکر کنم جائی باشه.
استونکلود: نظرت دربارۀ جنبش لیبرالی زنا چیه؟ نارضایتی هاشون هیچ تأثیری روت داره؟
بوکوفسکی: چند تا امتیاز خرکی گرفتند، می دونی. ما خیلی جاها انداختیمشون جلو. مثل یک نژاد درجۀ دوم بودند. البته که بین اونا هم هستند زنای مردونه که در واقع نمی خوان خودشونو لیبرالیزه کنن، اونا فقط می خوان ضد مردا حرف بزنن. اینا را ولشون، فکر کنم جنبش لیبرالی زنا، جنبش باهویتِ خوبیه. چیزائی که میگن رو دوست دارم. خیلی چیزا به ما یاد میدن که من انتظار دارم بیشتر از اینا یاد بدن. میدونی این استاندارد قدیمی که مردا می تونن برن بیرون تا هر وقت بخوان و مست برگردن خونه ولی اگر زنش این کارو بکنه، خوب نیست.
استونکلود: تو چیزائی که مطرح می کنند خیلی سخت گیرن.
بوکوفسکی: سخت گیر! بهشون سخت می گذره…
استونکلود: بذار از این طریق وارد بشیم. اونا به مفهموم همینگوی ای اوی-مردانه انتقاد می کنند. یادم میاد در یکی از شعرای اخیرت از همینگوی و کارش در برابر زنی که فکر می کرد او یک خوک فاشیسته دفاع کرده بودی. عمومن مفهوم یک فوتبالیست، شکارچی یا سرباز بودن از نظر شما چیه؟
بوکوفسکی: خوب وقتی مرد باشی، اگر چه این چیزا احمقانه هستند و بی معنی، ولی سر راه آدمه، مثل کشتن شیر یا این حرفا، یا هم مثل سکه پرت کردن ویلت چامبرلاین تو سبد، این چیزا حد معینی از ظرافت و جسارت لازم داره. من فکر می کنم که فقط مردا می تونن نکات مرد دیگری را در این زمینه ها درک کنند. مسئلۀ درک انجام کارای خطرناک. فکر کنم نمی شه این چیزا را کاملن نادیده گرفت. تو رقابتا نکته ای هست، هر چند بی ظرافت، زشت و احمقانه، اما در عین حال حیاتی. همینگوی مقدار زیادی یادداشت داشت اما کارائی که می کرد یا چیزائی که او به روش خودش می نوشت خیلی پرمشقت بود. من اسمشو نمی زارم خر حمال یا هر کوفت دیگه ای که بعضی از این زنا گفتند. البته که اگه کسی خرحمالی کنه، خوب اینم یه چیزیه، مثل یک بطر آبجو. اونو هم نمی شه نادیده گرفت.
استونکلود: جز این نمایش قدرت فیزیکی، یا آزمایشای عضلانی، دربارۀ نیاز روانی مردا به قدرت چی می گین؟ اون مفهوم «من تارزانم و تو جین».
بوکوفسکی: من در این مورد نکته نظر زنا را درک می کنم. اما اگه زنا را بذاریم کنار و مردو در برابر مرد بزاریم، یه وضع دیگه پیش میاد. چیزائی که توش رقابت باشه، مثل بازی فوتبال، میتونه سد راه مردا بشه و با لگد بزنه در کونشون. به نظر خوب میاد، خوبه. توش نکته ای هس.
استونکلود: شاید کسی باشه که بخواد ریسک کنه و تو این بساط تأثیری بذاره.
بوکوفسکی: درست مثل سعی کردن برای ادارۀ یک مغازۀ لیکورفروشی. همیشه در خطری. به شکلی واقعی تر میشی. این جنبش لیبرالیزه کردن زنا، یه چیزائی را گرفته، ولی به خاطر این که مرد نیستند امتیازائی را هم از دست داده. کسی برام نوشته بود که «میگن وقتی قوانین جنبش لیبرال زنا اجرا بشه، جنگ دیگهای در نمیگیره.» بعد به اسرائیل اشاره کرده، این کشور را مگه یه زن نمیگردونه؟ یه کشور دیگه هم هست…
استنکلود: هند با ایندیرا گاندی.
استونکلود: هند، با ایندرا گاندی.
بوکوفسکی: بله، و اونجا واقعن تونستند. شاید زنا کاری بهتر از چیزی که ما کردیم نتونن.
استونکلود: من رمان «پستخونه» را خوندم و جنبه ای که برای من خیلی جالب بود اینه که چطور روز به روز زندگی می کردی. مجبور بودی با کلی گه دست و پنجه نرم کنی.
بوکوفسکی: ببین من یا باید ترک کنم یا عصبانی بشم. چیزای آفریده هم واقعن داره. سرپرستا را به خاطر طرز فکرشون نیاوردم، به خاطر جانورخوئی شونه. از رو کتاب کار می کنند، درست مثل تو ارتش، هر چند من تا حالا تو ارتش نبودم. «این ها قوانین هستند.» من «پستخونه» را طی بیست شب مستی نوشتم. توی جوانی به خودم گفتم که من باید پنجاه سالم بشه که بتونم یه رمان بنویسم، و حالا پنجاه ساله شدم و اینو درست وقتی کارمو تو پستخونه ول کردم، نوشتم. هر شب با نیم لیتر ویسکی و چند تا آبجو سه یا چهار تا سیگار برگ، میومدم اینجا و موزیک سمفونی مو میذاشتم. با خودم گفته بودم که هر شب دست کم ده صفحه تایپ کنم، این سهمیه م بود. موزیکم پخش می شد و هیچ وقت یاد خوابیدن نمی افتادم. صبح بلند میشدم. اولین کارم این بود که دو تا آلکا سلتزر بزنم و بعد میومدم ببینم شب قبل چن صفحه نوشتم. دور و بر رو کاناپه هفده هجده صفحه پیدا می کردم اغلب. «خدای من، شب خوبی بود.» اونو در بیست روز تمومش کردم. کار جاودانه ای نیست ولی خوبه.
استونکلود: به نظر میاد بخشای مجزاش، مستقلن بهترن تا به عنوان قسمتی از رمان
بوکوفسکی: می دونم. تعمد داشتم. از دست رمانائی که مجبور شدم فصلاشو مثل گلولۀ مسلسل، سریع و کوتاه هستند زله شدم.سعی کردم رمانای بزرگی مثل جنگ و صلح را بخونم، باید از چند تا کوه گه بالا بری تا به جائی برسی که نویسنده می خواد ببردت. فکر کردم هر فصل مستقلن یک داستان کوتاه باشه، مرتبط با تم مرکزی. نوشتنش برام خسته کننده نبود. تئوری من اینه که اگه موقع نوشتن خسته بشی، خواننده هم موقع خوندن خسته می شه. وقتی که دوباره باز خوندمش، دیدم که این می تونست خیلی بهتر بشه.
استونکلود: یک شخصیت خیلی قوی داره. شخصیت اتوبیوگرافیک مرکزی، قوی ترین نقطه شه. اونه که کتابو در ذات خودش، مستقل می کنه.
بوکوفسکی: حداقل امیدوارم باعث بشه آدمای زیادی نرن دور و بر کار کردن تو پست.
استونکلود: کارای ویژه ای هستند که دلت بخواد فراموششون کنی؟
بوکوفسکی: حدود صد تا کار داشتم. رمانی که الان دارم روش کار می کنم اسمش فاکتاتوم (همه کاره) است به معنی آدمی که چند تا شغل داره. به همۀ این کارام نگاه کردم یکی یکی و وقتی بهش فکر می کنم از خودم می پرسم «واقعا من این کارو کردم؟ این قد بد بود؟» کارخونۀ غذای سگ، کشتارگاه، کارگر ریل راه آهن، انبارداری در سیرس رئوبک، نگهبان شرکت گاز. حتا فکر این که این همه سن کرده باشمو نمی کردم. شیشه های خون جمع میکردم برای رد کروس؛ سرایدار، متصدی انبار، این کارای طاقت فرسا. سال هائی را تلف کردم و حالا دارم تو آبجوت گریه می کنم.
استونکلود: اون آبجوی خودنه.
بوکوفسکی: پس تو آبجو خودم گریه می کنم. دلم می خواست الان می تونستم دورخیزی بکنم و یه چیز گیج کننده می گفتم. واقعن نمی تونم.
استونکلود: چه چیزی بیشتر روت تأثیر داره؟ چیزای گیج کننده یا حیرت آور؟
بوکوفسکی: بذار این طوری بگم که مثلن آرتوود اینجا بود. دورخیزی می کرد و می گفت «من از وجب به وجب آدما نفرت دارم»، یه حرف معرکه. چی گفته بود یه بار، «من از مردم متنفرم، اونا انزجار آورند» یا چیزی شبیه این. وقتی کاملن دیوانه نبود، میومد یه چیزائی. اما در مورد خدا حق با اون بود. آدمای سالم یه چیزیشون می شه. سالم بودن قبیحه، غیرواقعیه.
استونکلود: نظرت راجع به جوونای امروز چیه؟ موزیکشون، شعورشون و نگرششون به زندگی؟
بوکوفسکی: فکر می کنم قدمای آگاهی شون کند شده. من موزیک راک را خودم دوست دارم، نیرومنده. برای من سکسیه. اما تا حد شنیدن سه ملودی. با چهارمی و پنجمی دیگه ذهنم خالی شده. دیگه ندارمش. مثل اینه که آدم سعی کنه ده بار عملیات گایشو انجام بده، نمی شه.
استونکلود: گروه های مادر در شهرهای کوچک کلورادو هستند که می خوان راک را از رده خارج کنند. رهبرشون یه چیزی گفته شبیه این که «طوری خیال کنید که دخترتون لباساشو در بیاره و با یک نفر کاملن غریبه کارای سکسی بکنه.»
بوکوفسکی: من دوست دارم این موزیکو داشته باشم.
استونکلود: موزیکای زیادی هست که دوست داری؟
بوکوفسکی: من اهل کلاسیکم. من چیزائی که کی یو اس سی پخش می کنه را دوست دارم. خیلی خوبن. من چیزای پائین تر از استانداردو دوست دارم. در عوض چیزائی مثل پنج بتهوون و برامس را از ایستگاه های دیگه میشه گوش داد.
استونکلود: دربارۀ مخدرات چی میگی؟ مخدرات در مقایسه با الکل
بوکوفسکی: به نظرم الکل بهتره، چون به اندازۀ مواد مخدر خراب نمی کنه. مخدری هائی که من دیدم روحیه باخته بودن، بی انرژی گوشه گیرن و در خود. به نظر من مواد مخدر بازی انفرادیه. خوبه تا وقتی فقط برای خودت حال کنی، اما وقتی ده دوازده نفر دورت باشن، فکر کنم آبجو از همه به درد معاشرت می خوره. اگه ما الان داشتیم مواد می زدیم، فکر نمی کنم حرف زیادی می تونستیم بزنیم.
استونکلود: همانطور که کسائی که ماری جوانا میزنند، دعوا نمی کنند با هم مثلن
بوکوفسکی: این چیزیه که من توی ماری جوانا دوست دارم. باعث جنگ نمی شه. اگه الان اینجا یه بطر ویسکی بزاری ممکن بود شروع کنم به کس شعر. «بله، شما اومدین اینجا که با من مصاحبه کنین، خوب بفرمائید و بچپونیدش تو کونتون.» به نظرم آبجو، مشروب جادوئیه. واقعن.
استونکلود: متهم شدی که ضد همجنسگرائی جنجالی ای هستی. واقعیتی تو این اتهام هست؟
بوکوفسکی: من بی پرده از همجنسگراها حرف میزنم، همینطور از سیاه ها. وقتی تو خیابون از کنار یه سیاه یا یه چینی رد می شم این واکنش بهم دست میده که خودمو عقب بکشم، انگار یک حیوون دیگه دیدم. با همجنسگراها هم همین حس بهم دست میده. من واقعن فکر می کنم اونا فرق می کنند. نمی گم اونا را رو صلیب آویزون کنین یا بکشیدشون یا هر چی. من می گم فقط این واکنش عجیبو در برابر اونا دارم، که اعتراف می کنم. به نظرم خیلیا تظاهر می کنند که در برابر همجنسگراها و سیاه ها، نظرات لیبرالی دارند اما صادق نیستند. نمی دونم باز چه آشی می خوان بپزن. همجنسگراها فقط آرامشمو به هم می زنند. اونا یه جنسیت دیگه هستند که من باهاشون وارد رابطه نمی تونم بشم. با یه همجنسگرا چکار می تونم بکنم؟
استونکلود: اما بر خلاف سیاه ها یا شرقیا، اونا شیوۀ زندگیشونو انتخاب می کنند، یعنی موقعیتشون یه کم فرق می کنه.
بوکوفسکی: در جواب سؤالت در مورد همجنسگراستیزی جنجالی باید اعتراف کنم که شاید ده سال پیش واقعن از این حرومزاده ها متنفر بودم. اصلن تحمل نمی کردمشون. دلم می خواست گلوشونو فشار بدم یا با لگد بزنم در کونشون. الانم بعضی وقتا همین حسو دارم. اما واقعن معتقدم که اشتباه می کنم، چون می دونم اونا دچار مشکلی هستند مثل سرماخوردگی. یا شاید هم نشه گفت مشکل، حالا هر چی که هست، می دونم که باید دید وسیع تری داشته باشم. الان وقتی یکی از اونا را می بینم، سعی می کنم بیشتر انسان باشم. یه زمانی خیلی بدم میومد اما الان فکر کنم از اون وقتا را طی کردم. تو شعرای ده یا پانزده سال پیشم شاید بشه شعرهای ضد همجنسگرائی پیدا کرد، اما امروز فکر نکنم. یک بار زمانی که شدیدن ضد همجنسگراها بودم، حدود ده سال پیش، در سانتا مونیکا، تو یه بار حسابی خوردم تا از اونجا بیرونم انداختند. منتظر اتوبوس دادم و آخرین اتوبوس را از دست دادم یا هم که چیز احمقانه ای پیش اومد که تو ایستگاه منتظر بودم منو با التماس برسونن. که یه کادیلاک زرد رسید، صاحبش همو بود. «سواری می خوای جونی؟» گفتم: «آه بله، دارم از سرما می میرم. میری ال آ؟» «بله. سوار شو» داشتیم می رفتیم که که یه هو دستشو گذاشت رو تنم… گفتم: «لعنتی، ولش کن.» یه خورده بعد بازم دستشو گذاشت روش. همونطور که گفتم دوره ای بود که خیلی از همجنسگراها بدم میومد، نمی دونستم باید چکار کنم، بذارم بگیرتش؟ کار لیبرال چیه؟ این مشکل را چطوری به شکل انسانی می شه باهاش برخورد کردد؟ به هر حال اون وقتا چندان هم به انسانیت فکر نمی کردم. از خودم دورش کردم و اونم یه مدتی رانندگی می کرد تا این که گفت: «به هر حال فکر نمی کنی که بخوای یه کم جیش کنی؟» و من گفتم «به هر حال فکر کنم که بخوام یه کم جیش کنم.» فکر نمی کردم این یه دام باشه. دو تامون رفتیم بیرون، پشت یه دیوار، شاشیدیم. گفت: «میدونی بهتره چکار بکنیم؟» «چی؟» «تو مال منو بگیر و منم مال تو را.» و من گفتم: «چی مادر جنده!» و زدمش. با یه ضربه پرتش کردم. بلند نشد. کاملن بی حرکت و ماه داشت پائین میومد. مثل نعش افتاده بود. با خودم گفتم: «خدای بزرگ تو این بچۀ بیچاره را کشتی!» رفتم سه تا بلوک پائین تر، ایستگاه اتوبوس بعدی. امیدوار بودم اتوبوسی برسه. بعد نشستم. حدود بیست دقیقه بعد اون اومد، منو دید و گازو فشار داد. زوم! اون روزا شدیدن ضدهمجنسگراها بودم. بهتره بریم سر سؤال بعدی.
استونکلود: نظرت راجع به لس آنجلس چیه؟ الان سی چهل ساله که اینجا زندگی می کنی.
بوکوفسکی: از سال ۱۹۲۲. همیشه دور و ورا پرسه زدم اما برگشتم همین جا.
استونکلود: لس آنجلس را چرا دوست داری؟ چیه که برت می گردونه اینجا؟
بوکوفسکی: برمی گردم لس آنجلس به خاطر یه چیزش. اینجا اگه دوست داشته باشی تنها باشی امکانشو داری و اگه بخوای دور و برت شلوغ باشه هم همین طور. اگه به مردم بگی که تنهات بذارن، میذارن و اگه بخوای دور و ورت باشند، میان. تو بعضی شهرا وقتی که نخوای هم مردم میان دور و ورت. میان تو هشتیت می شینن. صمیمیت خوبه، ولی خیلی از این گربه های صمیمی ملال آورند. می خوان بخورنت. اونا فکر می کنن تنها هستی. خوب البته چیزی که هست برای فرار از دستشون تنها هم هستی.
استونکلود: این شهرهای صمیمی که میگی شهرهای بزرگین یا کوچیک؟
بوکوفسکی: خوب مثلن فیلادلفیا را در نظر بگیرید. همۀ مردم اونجا آستین پیرهنشونو می زنن بالا و می شینن تو هشتی هاشون. تو خونه هاشون نمی مونن. قدم زنون از خونه میان بیرون. خیلیاشون آدمای خوبین و خوشت میاد ازشون. اما همیشه اونجان. تو لس آنجلس می تونی باهاشون باشی یا این که ترکشون کنی. یعنی لس آنجلس شهر راحت تریه برا این که بشینی خونه. کار گیر آوردن راحت تره، پول قرض کردن راحت تره، غیب شدن آسون تره، مردن راحتتره، زندگی کردن راحت تره. این شهر برای هر کاری که آدم بخواد بکنه، شهر مناسبیه.
استونکلود: نظرت راجع به نیویورک چیه؟
بوکوفسکی: خیلی سرد. با زنای زمخت، مثل فوتبالیستا. بهت تنه می زنند، از اتوبوس هلت میدن پائین. همه شونم حدود ۵ فیت قدشونه و ۱۶۳ پاند وزن دارند و دستای پک و پهن. هیچ وقت هم به سکس فکر نمی کنند. نمی دونم وقتی زنای نیویورک به سکس فکر نمی کنن، این شهر این همه آدمو از کجا میاره. شاید یک بار در ماه فکر کنن به سکس. تیره هستند و خشن. مرداشون هم همین طور. الان شیکاگو فریبنده تره تا نیویورک. مردای شیکاگو مردای واقعین. مردان نیویورک فقط فکر می کنند که واقعین. چیزی که می شه دربارۀ مردای شیکاگو گفت اینه که ملایم هستن. توی این بارای کوچک می شینن با یه پا رو نرده ها، و می نوشن. و همه شون کلاه می ذارن. در لس آنجلس کسی کلاه نمی پوشه. تو شیکاگو بودم. رفتم یکی از این بارا. همه خوش لباس، همه لبه های کلاه شونو پائین کشیده بودند، همه شون شبیۀ یک جورج رافتس کوچلو بودند. و راحتن. وقتی می ری تو بار بهت نگاه نمی کنن. مشروبشونو می خورن و به نظر میاد همه شون پول دارن و باکلاس. مردای نیویورک پشمالو هستن و به نظر میاد یه کم مضطرب باشن. من مردای شیکاگو را تحسین می کنم. در واقع وقتی رفتم تو بار گفتم «لعنتی تو این شهر هیچ کاری نمی شه کرد. بذارین برگردم لس آنجلس.» اونا ابله های هیپی را دارن با اون موهای بلند و تسبیح شون. می تونم راهمو ازشون کج کنم. به اون مردای شیکاگو .نگاهی انداختم و گفتم: اوه اوه، انگار زیادی اینجا غرق شدم. خوشحال می شم که هواپیمام از اینجا خارج بشه. می خوام برگردم ال ای. جائی که بشه مردمو دست انداخت.» یک کم اغراق آمیزه ولی منظورمو می فهمی که.
هردمبیلستان 